旅から旅の着物掲示板です。着物の事なら、どんなことでも書いてください。画像も添付できますよ。ただし、商業目的や不適切な投稿はお断りします。投稿を削除させていただく事もあります。議論の出尽くしたころを見計らって、原文のまま、「過去の着物相談」へ移しています。画像もできるかぎり、載せていますが、お顔のはっきり写った写真は割愛させていただいています。。。と今までは書いていましたが、この着物掲示板でもお顔のはっきり映っているお写真は削除させていただくことになりました。よろしくご了承ください。最後になりましたが、メールアドレスは入力後「非公開」とされますよう、お願いします。また、お時間の許すときにでも「過去の着物相談」も読んで見て下さい。目次ページから行く事もできますし、この下の項目からも行くことができます。(追記)最近、英語名での宣伝行為が目立つようになりました。それで、いろいろと試しているのですが、なかなか効果がありません。そこで申し訳ないのですが、画像の添付、ホームページアドレスの入力、記入はお断りさせていただくこととしました。では、またね。(旅)
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卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから) 旅から旅 07/2/4(日) 12:04
┣ お手数をお掛けしました。 yoshi 07/2/4(日) 17:43
┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから) 独楽 07/2/5(月) 14:29
┃┣ メール非公開 独楽 07/2/5(月) 16:35
┃┃┗ こんにちは。 旅から旅 07/2/5(月) 16:57
┃┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/6(火) 10:27
┃ ┗ 続き。 yoshi 07/2/6(火) 10:29
┃ ┗ Re:続き。 雪割小桜 07/2/6(火) 19:01
┃ ┗ Re:続き。 yoshi 07/2/7(水) 20:58
┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから) 雪割小桜 07/2/6(火) 9:38
┃┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから) 独楽 07/2/6(火) 12:16
┃┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/12(月) 15:53
┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 優妃讃良 07/2/13(火) 21:50
┃ ┣ 女袴の事ですから…。. yoshi 07/2/14(水) 11:14
┃ ┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/14(水) 14:24
┃ ┃┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/14(水) 17:21
┃ ┃┃┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/14(水) 18:18
┃ ┃┃┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/14(水) 18:58
┃ ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/16(金) 11:31
┃ ┃┃ ┣ 皇族における喪服の色について 優妃讃良 07/2/18(日) 20:22
┃ ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/18(日) 22:01
┃ ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/19(月) 10:33
┃ ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/19(月) 14:17
┃ ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/19(月) 16:18
┃ ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/19(月) 20:12
┃ ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/19(月) 21:14
┃ ┃┗ 華族の穿いた袴について 優妃讃良 07/2/18(日) 19:36
┃ ┃ ┗ Re:華族の穿いた袴について 雪割小桜 07/2/20(火) 7:34
┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/14(水) 21:27
┃ ┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/14(水) 23:33
┃ ┃┗ 削除できなくなりました。 yoshi 07/2/15(木) 8:47
┃ ┃ ┗ Re:削除できなくなりました。 雪割小桜 07/2/15(木) 9:35
┃ ┃ ┗ Re:削除できなくなりました。 雪割小桜 07/2/15(木) 15:28
┃ ┃ ┗ 旅から旅です。みなさん、こんにちは。 旅から旅 07/2/15(木) 16:37
┃ ┃ ┗ Re:旅から旅です。みなさん、こんにちは。 yoshi 07/2/15(木) 16:52
┃ ┗ 袴について(長文) 優妃讃良 07/2/18(日) 18:40
┃ ┗ Re:袴について(長文) yoshi 07/2/18(日) 21:59
┃ ┗ くどい…。(-_-;) yoshi 07/2/21(水) 15:55
┗ 袴について(長文) seven 07/2/12(月) 21:48
 ┗ Re:袴について(長文) 雪割小桜 07/2/15(木) 19:39
 ┗ 残念 seven 07/2/16(金) 0:04
 ┗ Re:残念 雪割小桜 07/2/16(金) 0:16
 ┗ Re:残念 雪割小桜 07/2/16(金) 7:17

卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから)
 旅から旅 E-MAIL  - 07/2/4(日) 12:04 -

引用なし
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   ▼ 教師としての 卒業式の袴について まき 06/12/6(水) 9:38 
 Re:教師としての 卒業式の袴について seven 06/12/6(水) 22:09 
 Re:教師としての 卒業式の袴について yoshi 06/12/7(木) 17:01 
 Re:教師としての 卒業式の袴について seven 06/12/8(金) 1:31 
 Re:教師としての 卒業式の袴について yoshi 06/12/8(金) 16:22 
 Re:教師としての 卒業式の袴について まき 06/12/8(金) 13:03 
 Re:教師としての 卒業式の袴について yoshi 06/12/8(金) 16:31 
 Re:教師としての 卒業式の袴について ゆうきくん 06/12/8(金) 18:32 
 Re:教師としての 卒業式の袴について 独楽 07/1/29(月) 11:15 
 お聞きしたいのですが…。 yoshi 07/1/31(水) 21:43 
 Re:お聞きしたいのですが…。 独楽 07/1/31(水) 22:40 
 本当に、申し訳ありません。<(_ _)> yoshi 07/2/1(木) 11:53 
 Re:本当に、申し訳ありません。<(_ _)> 独楽 07/2/1(木) 22:07 
 Re:本当に、申し訳ありません。<(_ _)> yoshi 07/2/2(金) 10:17 
 お二人のお話、すごく勉強になりました。 もえぎぬ 07/2/2(金) 22:26 
 Re:お二人のお話、すごく勉強になりました。 独楽 07/2/3(土) 9:06 
 こんにちは、ここの掲示板の大家の旅さんです。 旅から旅 07/2/3(土) 12:06 
 Re:こんにちは、ここの掲示板の大家の旅さんです。 yoshi 07/2/3(土) 15:46 
 Re:こんにちは、ここの掲示板の大家の旅さんです。 独楽 07/2/4(日) 7:57 
 それでは、賛同を得たということで、このスレッドごと、 旅から旅 07/2/4(日) 11:55 

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教師としての 卒業式の袴について 
 まき - 06/12/6(水) 9:38 - 

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 引用なし 

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  高校3年生の担任として 卒業式に臨みます。
ずっと昔に 着用した 袴を久しぶりに着てみようかなと思っているのですが
昨今 大学の卒業式などで 袴を着る女学生が増えたりしたため
それとは 一線を隔したい気持ちがあるのです。
そこで 色無地・袴の上に 1つ紋の黒絵羽織を着てみたいなと思ったりするのですが 男性の場合と違って 女性の場合 そういう着方はおかしいのでしょうか。
教えていただけたら 幸いです。


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Re:教師としての 卒業式の袴について 
 seven - 06/12/6(水) 22:09 - 

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 引用なし 

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  ▼まきさん:
>高校3年生の担任として 卒業式に臨みます。
>ずっと昔に 着用した 袴を久しぶりに着てみようかなと思っているのですが
>昨今 大学の卒業式などで 袴を着る女学生が増えたりしたため
>それとは 一線を隔したい気持ちがあるのです。
>そこで 色無地・袴の上に 1つ紋の黒絵羽織を着てみたいなと思ったりするのですが 男性の場合と違って 女性の場合 そういう着方はおかしいのでしょうか。
>教えていただけたら 幸いです。

私(女)は袴に色無地、黒紋付羽織で卒業式に教官として出席します。おかしかったら、、、、今さらどうしましょう。


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Re:教師としての 卒業式の袴について 
 yoshi - 06/12/7(木) 17:01 - 

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 引用なし 

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  まきさん、sevenさんこんにちは。

こちらはゆうきくんコーナーですので、私などが
出しゃばるのもと迷ったのですが、思い切って
書き込ませていただきます。

男性と違い、女性の黒紋付羽織り袴といった
スタイルは見た事がありません。
女性教師や生徒が袴を履いていた時代は、普段は
羽織を着ましたし、明治大正頃の写真を見ると、
(高等)小学校などの卒業式の写真では生徒も先生も、
ちょっとよそ行きらしき着物と羽織りを着ていますが、
紋付黒羽織りではありませんし。

時代が下がってからになるのでしょうか、女学校などの
こうした「お式」の場合、少なくとも生徒が制服として、
黒紋付の着物に袴を履く時には、教師も袴であれば、
黒紋付着物に袴姿であった様です。

ちなみに私の小学校の時(中学・高校は女性の先生が
一人しかおらず、見かけませんでした。)の女性教諭と、
そして学生時代には、戦前から教師をされていたと
見える年代の教授が、五つ紋の黒紋付着物に袴姿でした。

そんな訳で、黒の紋付羽織りを着用されたいと
思われるのでしたら、袴は無しにされた方が無難で
あると思うのですが…。(間違っていたら、ご免な
さい。)


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Re:教師としての 卒業式の袴について 
 seven - 06/12/8(金) 1:31 - 

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 引用なし 

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  ▼yoshiさん:

>男性と違い、女性の黒紋付羽織り袴といった
>スタイルは見た事がありません。

卒業式では見ませんが(女の教授が卒業式で着物を着るのは見たことがないのですよ)、他の機会では教官が袴に黒紋付羽織何度か見たことがあります(関西で)。だから、まあ良いかなと思ったわけです。

男袴を着ている女教官の写真なら見たことがありますが、、、、真似しようとは思わないです。袴で派手な訪問着の方ならいまして、それもどうかなと個人的に思います。

>時代が下がってからになるのでしょうか、女学校などの
>こうした「お式」の場合、少なくとも生徒が制服として、
>黒紋付の着物に袴を履く時には、教師も袴であれば、
>黒紋付着物に袴姿であった様です。

黒紋付の着物に袴は弓道ですとか、氏子総代ですとか、宝塚など、特殊な場合以外は見たことはないです。ただ、私には女学校のしきたりは分かりません。と言いますのも、私自身、元男子校の高校と女性トイレがないような大学、私が初めての女性院生のような大学院の出身で、今も学生には女性はそこそこいますが、教官にはほとんど女性のいない大学なもので、いったい女性教官がどのような着物でいけばいいのか分からないのです。

>そんな訳で、黒の紋付羽織りを着用されたいと
>思われるのでしたら、袴は無しにされた方が無難で
>あると思うのですが…。(間違っていたら、ご免な
>さい。)

袴なしで色無地や色留袖に黒紋付羽織では保護者会や式の保護者の制服だと思います。保護者が袴をはいていたらおかしいですから、私も保護者の立場で卒業式に出る場合は袴をはかずに、黒紋付羽織に色無地を着ます。ですから、黒紋付羽織に色無地を教官がやっていいのかなあと思うのですが。(講堂は寒い〜、羽織が欲しいわ、という実用もありますし)

黒紋付に袴がいけないのなら、今年から考えなおした方がいいですね。うーん。


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Re:教師としての 卒業式の袴について 
 yoshi - 06/12/8(金) 16:22 - 

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 引用なし 

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  sevenさん、こんにちは。

>>男性と違い、女性の黒紋付羽織り袴といった
>>スタイルは見た事がありません。
>
>卒業式では見ませんが(女の教授が卒業式で着物を着るのは見たことがないのですよ)、他の機会では教官が袴に黒紋付羽織何度か見たことがあります(関西で)。だから、まあ良いかなと思ったわけです。
>
>男袴を着ている女教官の写真なら見たことがありますが、、、、真似しようとは思わないです。袴で派手な訪問着の方ならいまして、それもどうかなと個人的に思います。
母にも聞いてみたのですが、女性教師の紋付黒羽織りで
袴という姿は、「そういえば見た事が無いわ。」との
事でした。
ちなみに女学校では普段の制服は洋服で、式の時には
生徒は黒紋付の着物に袴(木綿の)、だったそうです。

(男袴というのは…個人的な想像に過ぎませんが
もしかすると男性の中に交じり、人一倍の苦労を
されて来た方ならではの、今までの女学校スタイルとは
一線を画したいとのお気持ちが、おありだったのかも?)


>黒紋付に袴がいけないのなら、今年から考えなおした方がいいですね。うーん。
黒羽織りに袴は、まだこうした女学生や女性教師が袴の
時代では、おかしいものであったのかも…知れません。
今はもうこうした記憶も古いもの、おかしな姿であったの
だとしても、そんな風に思う方も殆どいらっしゃらないか、
とも思いますが…?


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Re:教師としての 卒業式の袴について 
 まき - 06/12/8(金) 13:03 - 

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 引用なし 

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  >時代が下がってからになるのでしょうか、女学校などの
>こうした「お式」の場合、少なくとも生徒が制服として、
>黒紋付の着物に袴を履く時には、教師も袴であれば、
>黒紋付着物に袴姿であった様です。
>
>ちなみに私の小学校の時(中学・高校は女性の先生が
>一人しかおらず、見かけませんでした。)の女性教諭と、
>そして学生時代には、戦前から教師をされていたと
>見える年代の教授が、五つ紋の黒紋付着物に袴姿でした。
>
>ご意見ありがとうございます。
重ねて 質問ですが 
黒紋付着物というのは喪服でよろしいのでしょうか。それとも留袖のことでしょうか?


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Re:教師としての 卒業式の袴について 
 yoshi - 06/12/8(金) 16:31 - 

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 引用なし 

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  まきさん、こんにちは。

>重ねて 質問ですが 
>黒紋付着物というのは喪服でよろしいのでしょうか。それとも留袖のことでしょうか?
今は黒無地の五つ紋付きは喪服にしか使いませんが、
戦前には慶事にも使う物だったそうです。
上しか見えませんので、どちらでも良いかと思います。

ただ、留袖は比翼が付いていますのでより向いている
かしら?…と思うものの、重くなります。
短く着付けて袴を履くのは面倒そうですので、喪服に
白の伊達襟の方が楽かも知れません。


ゆうきくんコーナーですのに、出しゃばって失礼を
致しました。<(_ _)>


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Re:教師としての 卒業式の袴について 
 ゆうきくん  - 06/12/8(金) 18:32 - 

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   返信遅くなりました。私が怠慢つかしているうちに議論が進み、私の出る幕ではないようですが・・・。
 女性の紋付羽織袴姿・・・・そう云われれば余り見かけません。「はてどうなのかな」と考え込んでしまいました。
 教師の式での衣装といえば、一つ紋の色無地に無地袴がもっとも無難なようですが、他のバリエーションもあります。付け下げや訪問着に袴、小紋に袴という姿も見かけましたが羽織を羽織る姿は見かけませんでした。私の頭の中にもなかった組み合わせです。良いのか悪いのか判りません。私の勉強不足でしょう。
母に聞いてみました。
 昔母が子供(小学生)の頃、学校で紀元節(建国記念日)や天長節(天皇誕生日)に女子はアンサンブルに袴をはいていったそうです。アンサンブルと言いましても、子供のことですからメリンスなどの普段着に袴姿です。小さい子供が柄物のメリンスの着物と羽織を着て袴をはいた姿は絵になりそうな気がします。さて、大人は?、と言いますと「着たんじゃないのかな」という答えでした。ただし黒の羽織を着たかどうかは判りません。
 まったく回答はお手上げですが、思うことだけ書かせていただきます。
 黒や白(いわゆる無彩色)は洋の東西を問わず特殊な色として扱われています。それが弔辞が慶事かはその国によりますが、荘厳な色という認識は変わらないでしょう。色無地に黒羽織といった父兄の制服も、色無地をもう一皮荘厳に、という思いからかもしれません。
 黒に黒羽織というのはかなりの重みがあります。
 昨年長男が高校の卒業式で、PTA役員全員がきものを着ようということになりました。校長先生が着物好きで、卒業式は必ず着物なのです。学年主任の先生にも着物を貸して着せました。校長先生は黒紋付です。学年主任は色紋付を貸しました。私はじめPTA役員はいろ紋付や無地の紬に袴でした。さて、その場で私は思いました。校長先生の黒紋付は合っている。校長先生が色紋付だったら様にならなかっただろう。そして我々PTAが黒紋付では様にならなかっただろうと。私はそんな感覚で見ていました。
 宝塚の衣装につきましては、芸能界の話ですので余り参考にはならないと思います。特殊な世界ですから。芸能界を手本にしようとすれば、都はるみを真似てお年の方が振袖を着る。三波春夫を真似て男性が訪問着を着る。笑点を真似て男性が赤や黄色の色紋付を着るということになるでしょうから。
 まったく答えにならないことばかり書いてすみません。黒を着てよいのかどうか、誰も答えを出せる人はいないと思います。そのきものを着てよいのかどうかについて言えるのは「昔からこうしてきました。それであなたはどうされますか?」ということだけだと思います。


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Re:教師としての 卒業式の袴について 
 独楽  - 07/1/29(月) 11:15 - 

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 引用なし 

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  ▼まきさん:
>高校3年生の担任として 卒業式に臨みます。
>ずっと昔に 着用した 袴を久しぶりに着てみようかなと思っているのですが
>昨今 大学の卒業式などで 袴を着る女学生が増えたりしたため
>それとは 一線を隔したい気持ちがあるのです。
>そこで 色無地・袴の上に 1つ紋の黒絵羽織を着てみたいなと思ったりするのですが 男性の場合と違って 女性の場合 そういう着方はおかしいのでしょうか。
>教えていただけたら 幸いです。

またまた横から口出しの独楽です。
まきさんは
「担任として卒業式に臨みます」とあります。
ここで考えたいのは、洋服の場合です。
スーツを着る
スーツでも寒いのでウールにする
ウールでも格式高い黒にする
舞台栄えするように色を考える
等ですね。

着物も同じように考えていいと思います。
ちなみに
羽織については
もともとは男子のみの着用を「粋」なアネサンが着用して流行させたので
格下げになる着物があります。
紋付にオシャレ羽織を着るなどは着物の格下げです。
また、黒紋付を着ることにより「格上げ」される着物があります。
つまり、紋のない着物に黒紋付を着ることで格を上げるわけです。

女性は紋付長着に付け帯が格のある着方。
男性は紋付袴ということが格の序です。
また
色によりその公式な場所にふさわしいか否かになりますが。
高校のお式ですよね。
皆さん、諸先生はスーツですよね?
だれもイブニングドレスにタキシードはいないでしょう?
生徒さんには振袖やイブニングドレスはいらっしゃいますか?

「寒い」との事ですが、着物の場合、使い捨てカイロやズボン下の下着でも着くずれしません。

そうそ、普段着には羽織に袴はいている独楽です。
袴は着物が普段着の時代、足捌きが良いために考案されたもの。
女性のそれはスカートのようなものと行灯方のズボン式とありますが、多くはヒダスカート型。格云々はその素材と色です。ただ袴を履けば格があがるというものでもありません。
以前、ただのランチに黒紋付羽織りに紺の袴で行きました。ジロジロ見られましたが、見ていたのは派手なラメブラウス年代のおばちゃまでした。そっちはどうよ!の格好の方に見られても何ともありません。黒いカーデガンのツモリで着て行きましたから。これは、普段着=冗談の場のみです。
ちなみに実母の葬儀には黒喪服にウールの紺袴で出席しました。控え室では汚れ防止の黒っぽい上っ張りを着ていましたが、式会場では羽織りませんでした。高齢の叔母達は「袴はいいわね」でしたが年上の従姉妹は「なんで袴?」と怪訝でした。この年齢はどうも着物について解らない世代のようです(価値観?)

まきさんの場合、
色無地(格は上々)におめでたい金紗・刺繍などの重ね襟に袴、また細帯に色を入れたりすると学生と一線違うのではないでしょうか?
ぜひ袴でお式に出てください。


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お聞きしたいのですが…。 
 yoshi - 07/1/31(水) 21:43 - 

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 引用なし 

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  独楽さん、始めまして。

書き込みを拝見いたしました。
お母様のご葬儀に、黒喪服に袴を着用されたとの事ですが、
お幾つかは存じ上げませんがご高齢の叔母様方は、良いわねと
仰られたとの事。
こうしたスタイルはどなたかお身内の方から、葬儀に相応しいと
お聞きになられていらしたのでしょうか?
それとも本などで、お知りになられたのでしょうか?

不躾なお尋ねでまことに申し訳ありませんが、宜しければ
お教え下さい。


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Re:お聞きしたいのですが…。 
 独楽  - 07/1/31(水) 22:40 - 

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  ▼yoshiさん:
>独楽さん、始めまして。

Yoshi さん 始めまして。
>
>書き込みを拝見いたしました。
>お母様のご葬儀に、黒喪服に袴を着用されたとの事ですが、
>お幾つかは存じ上げませんがご高齢の叔母様方は、良いわねと
>仰られたとの事。

地元では大きな寺の檀家ですが、ご住職も好意的なご意見をいただきました。

>こうしたスタイルはどなたかお身内の方から、葬儀に相応しいと
>お聞きになられていらしたのでしょうか?

本来は黒の紋付き長着に付け帯だろうと思いましたが、母とは生前着物が共通の話題だった事もあり。母の好きな私の姿が良かろうと判断しました。
私にとっては喪服に袴は母への最高の礼儀と思っています。

>それとも本などで、お知りになられたのでしょうか?

反対に、葬儀を終えてからの法事などに備えて本など読んだりしました。
今でも黒紋付きに袴で映った集合写真を見て、良い葬儀ができたと思っています。

>不躾なお尋ねでまことに申し訳ありませんが、宜しければ
>お教え下さい。

いえいえ、とんでもありません。
私は最近の写真用のために身内のみ和服を着る葬儀の形が好きではありません。
着物は着るモノですから、他の方の葬儀にも出来る限り和服を着るようにしています。


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本当に、申し訳ありません。<(_ _)> 
 yoshi - 07/2/1(木) 11:53 - 

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 引用なし 

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  独楽さん、わざわざのご返信ありがとうございます。

ネットを始めて7年になりますが、着物関係の掲示板などを
拝見して、目を丸くする事ばかりでした。
着物姿が年毎に減っていく現実を目にしていましたが、
書き込まれる内容に改めて、今まで当たり前だと思って
いた事が、着るのにも着付け教室に通うのが当たり前の
今は、どうやら違って来ているのかも知れぬとそう
思う様になって来ています。

実は今回の袴のお話も…、ですからちょっと気になりまして
思い切って、お聞きしたのでした。

独楽さんは
>私にとっては喪服に袴は母への最高の礼儀と思っています
とお書きになっていらっしゃいますし、これから書く内容は
大層失礼な事になるのを承知で…申し訳ありません、やはり
思い切って書かせていただきます。

女性が袴を穿くというのは、宮中での女官の切り袴以外は
羽織り姿同様に無い事でした。
今の様な行灯型の女袴は明治17年、華族女学校の創設に
あたった下田歌子が、学生に相応しい服装はと女官の切り袴から
ヒントを得、考案したとされています。
(明治の初めに、製糸工場の女工の指導や監督する女性が
男袴を着用した際には、相当な非難で大騒ぎでありその後、
女性の男袴の着用は禁止されたとか。)

華族女学校の生徒は文字通りの公家の子女ばかり、この
女袴姿は世間にも受け入れられ、その後次々に出来た
女学校や、当時は、小学校の高等科に進む女子児童すら
少ない時代でしたから、こうした高等科の女子児童にも
広がったそうです。

確か…今でいう女性公務員というべき電話交換手であったと
思いますが、初めて採用された時には、困窮していた士族の
救済の意味合いがあり、士族の子女を採用、制服は袴であった
とか。
この様に稀に、職業婦人と呼ばれる働く女性の袴姿はあった
様ですが、袴は女学生・女教師のものであり、一般の女性が
普通に着用するという事は、戦前も戦後も無い事でした。

ついでですが、お書きのズボン式袴ですが、雪国の女性が雪の
時期にこうしたズボン式の雪袴や、東北で山作業の時に山袴を
着用したそうです。
戦争が激化して着物姿では非常時に向かぬと、これらを参考に
して出来たのがもんぺ、強制的に穿かねばならぬものでした。
(母は若い娘のせめてのお洒落心であったのでしょう、テント地で
スラックスを自作し、もんぺは穿かなかったそうですが。)
小学生の頃にはまだ、祖母が戦時中に用意したもんぺが実家に
ありましたが、襞を取り腰板の付きで紐で結ぶ、袴の様な物
でした。
雪袴も方言でしょうか?もんぺと称した様に見えますし、こうした
類のものであったかとも思います。

話を戻しまして。
そんな訳で、普通に袴を穿くと始めてネットで目にした時には「?」
と思いましたし、着物は着てもネットの着物掲示板は見る事の
無い、お稽古仲間の方達もその話をした所、同様の感想でした。

とはいえ今は何を着ようと自由な時代ですから、他人様が普段に
穿かれる分には何も申し上げません。
ただ…冠婚葬祭の礼装での袴の着用は、身内のものであれば
ご自分が宜しければ構わないかも知れませんが、こうして
首を傾げる人間が多いですし、袴姿はまだ受け入れられて
いないかと思いますので、よそ様に伺う時には場合には失礼に
なるのでは無いかとも、心配致します。

>年上の従姉妹は「なんで袴?」と怪訝でした。この年齢はどうも
>着物について解らない世代のようです(価値観?)
独楽さんがお幾つなのか存じませんが、この従姉妹様の怪訝さは
むしろ、普通の反応では無いかとも思います。
叔母様達が良いと仰るのは身内でいらっしゃいますし…もしか
すると私もそうですが、若い方の服装に異を唱えるのは正直
しにくいもの、そんな事もあったのかも知れません。
(80を幾つか過ぎた母は、ネット上の若い方達の着姿を見て
始めは驚いていましたが…「今はもう、仕方が無いわね。」と
言う様になっています。)
又、本当に良いと思われたとしても、そう思わぬ人間もこうして
いる訳ですから、やはり…今はまだ時期尚早、思い切って
申し上げるのならば、止められた方が…と…。


失礼な事を長々と書きまして、本当に申し訳ありません。
世間相場でいえば孫の何人かいてもおかしくない、お婆ちゃんと
呼ばれても良い世代のおばさんの書く事と、どうぞ、お許し
下さいませ。<(_ _)>

ゆうきさん、こちらの場でこの様な事を長々と書き込みまして
申し訳ありません、失礼致しました。<(_ _)>


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Re:本当に、申し訳ありません。<(_ _)> 
 独楽  - 07/2/1(木) 22:07 - 

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 引用なし 

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  ▼yoshiさん:
>独楽さん、わざわざのご返信ありがとうございます。
>
>ネットを始めて7年になりますが、着物関係の掲示板などを
>拝見して、目を丸くする事ばかりでした。
>着物姿が年毎に減っていく現実を目にしていましたが、
>書き込まれる内容に改めて、今まで当たり前だと思って
>いた事が、着るのにも着付け教室に通うのが当たり前の
>今は、どうやら違って来ているのかも知れぬとそう
>思う様になって来ています。

Yoshiさん
大変貴重なお話ありがとうございます。
袴の歴史はとても興味深く読まさせていただきました。
こちらのサイトを最近発見したので、全ては読んではいないのですが、
おおまかこちらの掲示板への問答から
他にサイトを管理されている呉服屋さんによくみられる
型にはまらない意見をもたれれている方のように感じていたしだいです。

Yoshiさんが書かれているほどに袴は珍しいのですね。
こちらにすでに訪問されている方にも袴の話題でお名前を存じている方がいらっしゃいました。
袴が卒業式のみの着用とするまるでユニフォームのように言われる事に
驚きはしていませんが、着物業界にも頑張っていただきたい。

Yoshiさんのお考えを否定する者ではありませんが、
着物の歴史を見ても普遍ではありませんね。
袴を着ていいかどうか、を気にするとしたら、
お太鼓が水商売の方の案だったと知っている私は、
私は多分、冠婚葬祭の時のお太鼓に躊躇すると思います。
お遊びの形だったわけですよね?決して葬儀用にはふさわしくない。
でも、今でも皆さん深川の芸者さんの人気の帯の形と思いながらお太鼓を作っているでしょうか?
ルールは人が作るものです。
何れの時代にも新しいものを嫌う人もいれば古い物を嫌う人もいる。
良いと思う人がその着方や形を習う。いやな人は他にチョイスがある。

私は、古い着物も新しい着物も着易い物は着ます。
洋服も着ます。洋装の喪服を持っていないわけではありません。
私が喪服+袴を着用した理由はすでにYoshiさんも引用されていますね。

葬儀にかかわらず、冠婚葬祭、そしてこちらのスレッドの書き込みの方にも
その本来の意味を解れば、おのずとどのような物を身に付けたらよいか解ります。
今まで感じた事はありませんが、
今後、多分、何方かのお宅で和服を嫌う様子があれば、
あえて着物着用はしないと思います。
物事には意味があるのです。
マニュアルは単に基本、でしかないのです。

掲示板に書き込む事はとても有意義ですが、どうでしょう。
着る物に対しては、あなたがルールじゃないと思われませんか?
貴女の価値観は別にして。


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Re:本当に、申し訳ありません。<(_ _)> 
 yoshi - 07/2/2(金) 10:17 - 

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 引用なし 

パスワード


  独楽さん、こんにちは。

>Yoshiさんが書かれているほどに袴は珍しいのですね。
>こちらにすでに訪問されている方にも袴の話題でお名前を存じている方がいらっしゃいました。
>袴が卒業式のみの着用とするまるでユニフォームのように言われる事に
>驚きはしていませんが、着物業界にも頑張っていただきたい。
>
>Yoshiさんのお考えを否定する者ではありませんが、
>着物の歴史を見ても普遍ではありませんね。
>袴を着ていいかどうか、を気にするとしたら、
>お太鼓が水商売の方の案だったと知っている私は、
>私は多分、冠婚葬祭の時のお太鼓に躊躇すると思います。
>お遊びの形だったわけですよね?決して葬儀用にはふさわしくない。
>でも、今でも皆さん深川の芸者さんの人気の帯の形と思いながらお太鼓を作っているでしょうか?
>ルールは人が作るものです。
>何れの時代にも新しいものを嫌う人もいれば古い物を嫌う人もいる。
>良いと思う人がその着方や形を習う。いやな人は他にチョイスがある
太鼓結びは江戸末期、太鼓橋が再建された時のお祝いに、
深川芸者が結んだのが始まり…という話ですね?
(ただこれには異論もある様ですが)、たとえ始まりが
芸者さんであっても、多少形は違い「太鼓風」とされた
このお太鼓結びが、御一新で世の中ががらりと変わり、
それにつれて新しく出来た中流階級の女性向けの帯結びと
されたのが、19世紀末の明治時代。
それ以来帯は新しい物が出ましたが、帯結びは変わらず
お太鼓です。
今は21世紀となって時代が経っていまし、それは、
まったく気にする事では無いと思います。

しかしながら、
少し前の某雑誌に、柳結びや振袖に後見結びを…と
提案されていましたが、柳結びは芸者の出の姿の結び方で
あり、振袖に後見結びは半玉の姿、いずれも今、現役の
結び方です。これには違和感がありました。

同様に袴を普通に穿くという動き、というとおかしな言い
方ですけれど、初めて知ったのはネット上で、確か…
数年前の事であったと思いますが、たまたま同好の会と
いった物ができる過程を目に致しました。
まあ、それで、長々と書きました通りに今まで袴は、
普通の時に普通の人が穿く、といったものではありま
せんでしたから、それで「?」と思ったものです。

仰られる通りに、ルールといったものは変遷するのは
当たり前の事です。
ただ、礼装といったものには相手があります。皆、
とは言いませんが、相当数の人が良し思わねばそれは、
受け入れられないのでは無いでしょうか?
礼装の類でもご自分だけのものであれば、婚・祭と
いった所は神に対する…という意識は無い時代ですので、
自由にされてもそれは個人の考え方かと思います。
婚・葬も、ご自分の関係であれば、それで良しと
思われるのならば…それで構わないかもとは、前の
書き込みでも書いた事です。

しかし相手のある場合は、それまでのルールといった
ものがある以上は、そこから余りにもはずれた装いは…
相手に不快感・違和感を与えてしまう恐れもあります。
そういった意味で考えると、女性の袴姿は礼装としては
受け入れられてはいないものと、そう考えて間違は無い
かと思っています。
袴姿が一般的となり、礼装時に着用しても違和感が無く
なれば…将来、変わる事は勿論ある訳ですが…。

独楽さん、余程目新しい着姿でさえ無ければ、和服で
訪問して嫌がられる事は無いと思っております。
(ただし、動かねばならぬ場合は…和服であろうと
重労働でさえ無ければ動けるのですが、相手が汚れる
からと気を使われる場合があります。)

今回は、相手のある礼装の場で、袴姿はまだ受け入れ
られぬだろうとの、老婆心からの書き込みでしたけれど…。
やはり、こうした場の書き込みで気持ちを伝えるのは、
非常に難しい事でした。
色々と、申し訳ありませんでした。<(_ _)>


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お二人のお話、すごく勉強になりました。 
 もえぎぬ  - 07/2/2(金) 22:26 - 

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 引用なし 

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  横から一言だけはさませてください。 
yoshiさんと独楽さんのお話、すごく勉強になりました。
私自身は関東の者ですので、習俗はyoshiさんに首肯しますが、そうでない地方もあるのですね。
独楽さん、もしお差し支えなければ、どの地域か、障りのない程度で結構ですから、教えていただけませんか。
とても興味があります。

私の卒業した女子校が女学校だった頃。
袴は体操の時間にはいている写真が残っています。つまり活動的な、男装の一種として理解されていたのでしょう。
うちの学校の先生方も、正装には袴はお召しになっていらっしゃいませんので、それが可とされる地域もあるというのはすごく新鮮でした。

ただ、余計なお世話かもしれませんが、宝塚の卒業式のように女性が礼装で袴をはくのは特殊な世界、という漠然とした相互理解があることも、独楽さんはご了解なさったほうがいいと思います。
少なくとも、東京下町での冠婚葬祭にはお控えになった方がいいかと思います。
地付きの年寄りは浴衣以外の男性の着流しに眉をひそめる人もいるくらいですので。


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Re:お二人のお話、すごく勉強になりました。 
 独楽  - 07/2/3(土) 9:06 - 

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 引用なし 

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  ▼もえぎぬさん:
>横から一言だけはさませてください。 
>yoshiさんと独楽さんのお話、すごく勉強になりました。
>私自身は関東の者ですので、習俗はyoshiさんに首肯しますが、そうでない地方もあるのですね。

もえぎぬさん:
地方により冠婚葬祭には決まりがあるとのこと承知しております。
また
Yoshiさんには、ご自身のご意見を伺わせて頂いた事感謝しています。
どうか、誤解されないでほしいのですが、ご自分の価値観は大事にされてください。
こちらのツリーはスレッドを始められた方の主題からそれたので失礼しました。
また別にスレッドを開始してはどうでしょうか?
簡単にもえぎぬさんのご質問にお答えしますが、
私の袴に対する考えは私の育った地方感ではありません。
私の出身地の皆さんが私と同じ考えであるはずもなく、
こちらも誤解ないように。
ただ私を生み出したという地方感はあるかも(笑い)です。
こちらの掲示板には私の趣味の欄で管理するサイトへリンクできます。
よろしければそちらから「独楽のきもの作り隊」へリンクしてください。
ご迷惑掛けた方々にお詫びと、
こちらの掲示板をつかわせていただいた「ゆうきくん」に感謝します。


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こんにちは、ここの掲示板の大家の旅さんです。 
 旅から旅  - 07/2/3(土) 12:06 - 

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 引用なし 

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  旅から旅です。
みなさん、こんにちは。
さて、この袴談義、こちらでやってもろてもよろしいですよ。
http://tabikaratabi.pro.tok2.com/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=;id=kimonokeijiban

独楽さんとyoshiさんのご同意があれば、、、ですけど。

では、またね。(旅)


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Re:こんにちは、ここの掲示板の大家の旅さんです。 
 yoshi - 07/2/3(土) 15:46 - 

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 引用なし 

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  旅さん、こんにちは。
>旅から旅です。
>みなさん、こんにちは。
>さて、この袴談義、こちらでやってもろてもよろしいですよ。
>http://tabikaratabi.pro.tok2.com/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=;id=kimonokeijiban
>
>独楽さんとyoshiさんのご同意があれば、、、ですけど。
>
>では、またね。(旅)

こちらは結城さんのコーナーですし、実は長引きそうで
あれば、旅さんの掲示板に移しても良いか、お願い
しようかともチラッと思っておりました。

昨今は悲しいかな歳の所為で(にしまして)、頭が回ら
なくなって来ている上に体調も今ひとつ、書き込みも
少々面倒になっておりますが、もし独楽さんがそれで
宜しいと仰るのでしたら、お願いをしたいと思います。

お手数をお掛け致します。<(_ _)>


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Re:こんにちは、ここの掲示板の大家の旅さんです。 
 独楽  - 07/2/4(日) 7:57 - 

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 引用なし 

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  旅さん
お知らせありがとうございます。
後ほど伺わせていただきます。

Yoshiさんもお時間のあるときにどうぞ

▼旅から旅さん:
>旅から旅です。
>みなさん、こんにちは。
>さて、この袴談義、こちらでやってもろてもよろしいですよ。
>http://tabikaratabi.pro.tok2.com/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=;id=kimonokeijiban
>
>独楽さんとyoshiさんのご同意があれば、、、ですけど。
>
>では、またね。(旅)


--------------------------------------------------------------------------------
それでは、賛同を得たということで、このスレッド... 
 旅から旅  - 07/2/4(日) 11:55 - 

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 引用なし 

パスワード


  向こうへ持って行きますよ。

ゆうきくんも、それで、よろしいでしょうか?


 
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@pro.tok2.com>

お手数をお掛けしました。
 yoshi  - 07/2/4(日) 17:43 -

引用なし
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   旅さん、お手数をお掛けしました。

スレッドを移すと、今までとはちょっと雰囲気が
違ってしまいますが、今までの書き込みを読める、
こちらから続ければ良いでしょうか?

独楽さんが、新しくスレッドを立てた方が良いと
お考えでしたら、どちらでもよろしくお願い
致します。

それから、もえぎぬさん始めまして。
興味深く読ませていただきましたが、書き込みを
遠慮していました。
実は私の母は空襲が激しくなり、こちらに疎開するまで
東京に住んでいて、小学校は(「下町の学習院と
いわれていたのよ。」と誇らしげでしたが(*^_^*))、
今はもう無い、明治小学校をだったそうです。

>少なくとも、東京下町での冠婚葬祭にはお控えになった方がいいかと思います。
>地付きの年寄りは浴衣以外の男性の着流しに眉をひそめる人もいるくらいですので。
もしかしたら、亡き伯父の様な威勢の良い口調で
一言も二言もあるのかしら?と、ちょっと想像して
しまいました。

ちなみに、この辺りの県立高校は伝統的に制服が
ありません。(戦後からですが、初めは3校だけで
あったのが現在は全てとなりました。)
そんな事もあるのかも知れません、今は卒業式での
女生徒の姿は、袴や振袖が主流を占めています。

私の頃は全くありませんでしたが、それも随分と
華やかな姿です。
本来からいえば紋付なのでしょうけれど、お化粧をし、
髪を結い、ちょっと?と思う程…になるかも知れま
せんが、それはそれで子供の事とて大目に?(*^_^*)

送り出すお立場の先生方は、校長先生は礼を尽く
されてのモーニング姿の礼装。
女性の先生方の袴姿も珍しくはありませんが、流石に
こちらはきちんと、色紋付に袴です。
男性の先生は(少なくとも子供達の頃は)黒の礼服を
着用されていましたから、当然だと思っています。

小学校の頃の黒紋付に袴姿の女性の先生は、子供心に
何時もの変わらぬスーツ姿とは違い、キリッとして
改まった雰囲気で、お式であるという気分が一層
増したのを、覚えています。
黒紋付に袴というと、今は宝塚しか思い浮かべないで
しょうけれど、良いものでした。

ところで宝塚といえば、緑の短い袴です。
学生時代には袴で卒業式に出席の人もいましたが、
逆に緑だけは穿かぬものといわれました。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@pro.tok2.com>

Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 独楽 E-MAILWEB  - 07/2/5(月) 14:29 -

引用なし
パスワード
    旅さんのこちらの掲示板を探し出せてよかった(汗)

実はスレッドが移転されてから迷子になりました。
今朝、見ると、目次に新たに説明があったので、「これだ」と
思い、クリックすると「あった!あった!」
こちらへ移転していただきましたね。

しかし、
題名は「卒業式の袴」
レスが「袴は普段着仕様にいいか」または「冠婚葬祭にふさわしいか」
そのたに分かれてますね。
でも、レスは残していきましょう。

卒業の衣装が自由な場所では
袴も着物も自由であっていいはず。
着物だけルールに従いたい方と自由がいいと思われる方と
どちらも現在の日本の風習ではないでしょうか?
マニュアル通りがお好きな方と自分の解釈で着こなす方といらっしゃるので
こちらのようなサイトが人気になるのではないでしょうか?

ちなみに、お着物を普段着にされている方は
着丈はクルブシ丈に、また茶事用に履く二股の水屋履きなどは
とても活動に便利な格好と共通に好まれています。
どのような
生活環境、状況、つまり、階段の上り下りが多いか、エレベータを良く使うか、
家事の状況など、日常生活に着物がある生活を目指しているので、
冠婚葬祭の時のみの着物を着ている方とは
その考えや必要性などかなりのギャップがあるようです。

我が家にある写真が残っている時代の女性の古い昔の着物の着付けは、
今とは随分違いますね。
好きか嫌いは別として、
生活に着物があった時代が見えます。今は写真映りが綺麗という着物の着付けが先んじて語られる場合が多いですね。「それはちがう」というサイトに同感する私です。

袴に話を戻すと、
個人が日常生活で袴を付けるのは、校則や地域の規定に添うのか反するのかは
違うと思います。
違うと思ってもその考えは個人のもので、語り合っても
平行線と言うか
目隠しをして違う部分のゾウの体の部分を触って「ゾウは長い」だの「ゾウはゴワゴワ」だのといっているように思えます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)@pro.tok2.com>

メール非公開
 独楽 WEB  - 07/2/5(月) 16:35 -

引用なし
パスワード
   旅さん
すみません、
メールの非公開の意味が分かりませんでした。
気が付きましたが、こちらの文自分で変更できないようですね。
もうしわけありません。
非公開にしていただけると助かります。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1)@pro.tok2.com>

こんにちは。
 旅から旅 E-MAIL  - 07/2/5(月) 16:57 -

引用なし
パスワード
   いえいえ、メールを公開されると、迷惑メールやいやらし系のメールがどっさり来るので、それで、非公開にされることをお勧めしているのです。

では、いまから非公開に出来ない仕組みになっているので、メアド自体を意味のない文字列に変更しておきますね。

では、またね。(旅)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@pro.tok2.com>

Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/6(火) 10:27 -

引用なし
パスワード
   (私の様な、着物に関しては古い感覚の持ち主にとっては、
こちらの旅さんの掲示板はオーソドックスな考え方で、
安心していられる唯一の場所でした…。
他の掲示板では、下手な事を書くと過激な反応も恐ろしく…
何だか不必要に着物を着るのに拘っている、と思える
方達もいらっしゃったりで書き込みしにくいのですが、
開設以来、こちらだけは多少は遠慮をしながらも、書き
込みをさせていただいているのですが…。
旅さん、改めてありがとうございます。
昨今はこんな事を書くと又、古いおばさんが古臭い事を
言っている、そんな風に思われるのだろうなと、躊躇いも
増しています。)

始めに、私はそもそも普段に穿くのは何も申し上げられま
せんが、礼装に袴を穿くのはお止めになった方が…と
その事を申し上げたくて、書き込みましたのでそこは
ご理解の程を。

>ちなみに、お着物を普段着にされている方は
>着丈はクルブシ丈に、また茶事用に履く二股の水屋履きなどは
>とても活動に便利な格好と共通に好まれています。
>どのような
>生活環境、状況、つまり、階段の上り下りが多いか、エレベータを
>良く使うか、家事の状況など、日常生活に着物がある生活を
>目指しているので、冠婚葬祭の時のみの着物を着ている方とは
>その考えや必要性などかなりのギャップがあるようです。

>我が家にある写真が残っている時代の女性の古い昔の着物の
>着付けは、今とは随分違いますね。
>好きか嫌いは別として、
>生活に着物があった時代が見えます。今は写真映りが綺麗と
>いう着物の着付けが先んじて語られる場合が多いですね。
>「それはちがう」というサイトに同感する私です。
確かに私の知っている皆が着物を着ていた時代でも、補正は
礼装の時にタオルを入れる位。
結婚した頃はまだ、姑は補正はしませんでしたし、普段は
帯板も、襟芯すら入れない着方でした。
普段着と街着と礼装とでは、襟の抜き方・着丈も代えますし
家事をするのに着丈が踝、は当然です。

ただ、だからといって綺麗に着たいのは女心。年配者は
ゆったりとしていましたが、働けば着崩れるのを身じまいし、
今でもだらしない着方を母など(お引きずり)と、称します。

私は着付けを習った事はありませんし、今は自前の肉布団も
完備した事もあり、礼装類すら補正など一切せずに着ています。
正直、着付け教室の補正の話を聞くと「う…ん」とは思って
いますが…さりとて楽ではあっても、だらしない着方はしたくは
無いと思っています。
(それに、昔風の胸高で帯揚げを出す様な着付けは、今から
見えれば野暮ったい。)

水屋履きは便利と思いましたが、昔ながらの上っ張りにすっぽり
裾までの長前掛けの方が脱ぎ着が楽で、畳めば平らにもなり
洗って干すのも、仕舞うのも良い様です。
上っ張りの裾を長くした水屋着も簡単に脱ぎ着出来、便利で
使っています。
(格好だけで言えば、水屋履きではなく昔ながらの紐で結ぶ
もんぺ。
一年に一度程、着物にこうしたもんぺで颯爽と自転車に乗る
謎の年配者グループを見かけますが、あの姿は素敵だと
見る度に憧れています。)

長くなりますので、続きは次へ。<(_ _)>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@pro.tok2.com>

続き。
 yoshi  - 07/2/6(火) 10:29 -

引用なし
パスワード
   さて、続きです。

>袴に話を戻すと、
>個人が日常生活で袴を付けるのは、校則や地域の規定に添うのか
>反するのかは
>違うと思います。
>違うと思ってもその考えは個人のもので、語り合っても
>平行線と言うか
>目隠しをして違う部分のゾウの体の部分を触って「ゾウは長い」だの
>「ゾウはゴワゴワ」だのといっているように思えます。
今は人が何を言おうと何を着ても自由ですが、江戸時代は、
髪型や衣服で性別・身分・既婚か未婚かなど、一目で判る
様な決まりがあったという事は、ご存知だと思います。
明治に入ってもそれは残り、奥様と呼ばれる人やおかみさん、
使われる人に(職業婦人と呼ばれる様な人を含め)教師や
学生に、と違いがありましたから…(袴は穿きたいといって
穿けるものでは無かった…かと。)

女学生などの袴姿も大正位までで、制服は活動的な洋服・
セーラー服に代わったとか。
実際にも、明治40年産まれの姑の大正に入ってからの
男児も女児も全員袴姿の尋常小学校と、裁縫女学校の卒業式
らしき黒紋付に袴姿の写真があります。
その卒業の頃・大正末に産まれた母の時にはすでに、都会と
あって小学校も洋服なら、女学校の制服もセーラー服。
お式の時だけは、黒紋付に袴だったそうです。

こんな風に昭和になると、女教師以外は袴を穿く事は無い
時代になり(母の記憶では、電話交換手は穿いていたそう
ですが)、
もんぺを穿かざるを得なかった戦中を経て、戦後はもう
(卒業)式の時にしか見かけない姿となりましたが…。
そうした社会全般の意識の様なものは、何となく残って
いて、だから普段に普通の人間が穿いていると、違和感が
ある。
あくまで独断と偏見ですが、その様にも考えます。


母は太平洋戦争突入前に女学校を卒業し、洋服を着た
ものの洋裁の他に和裁も習い、自分で洗い張りをし仕立て、
普通に着物を着た最後の世代になるかと思います。
それ以降となると、着物どころでは無かった戦中そして、
貧しく混乱の終戦後を経て、昭和一桁産まれの、弟の
お嫁さんのお母様など、もう着物も着られないそうです。
主人の姉も上の姉は同じ世代、習わずに着物を着ましたが、
下の姉達はすでに、着付け教室などに通ったそうです。

勿論個人差はありますが、実を言うとこの辺りの私の世代でも、
幼い頃から折に付け着る機会があった人も、話を聞くと
(まず)いませんし、
(私は結婚三年ほどですが)普段に着物を着た経験がある人も、
住む街ではもう一人、二年上の先輩がいらっしゃるだけです。
ですからましてやその下の世代である人達は、着物はもう
身近なものでは無く…こうした記憶といいますか、意識も
少しずつ違って来ているのでは?とは、ネットを始めてから
感じている事です。

30過ぎの人の振袖、ましてや中高年が振袖には「…」ですし、
普段浴衣に下駄は足袋など野暮、普段履きである別珍足袋を
余所行きに?、留袖ならず黒喪服に帯留め……。
こうした様々な違和感は…母を含め周囲から(雑誌なども含め)
知らぬ間に、そんなものだと身に染みた事ですが、そうで無け
れば、なぜ?と疑問に思われる事だと思います。

勿論、受け入れられる事も多いのですが、こうした意識を
替えるのは今となっては私には…ちょっぴり難しい事ですし、
平行線といえば平行線。
今は自由な時代ですから、そこまでお考えになるのなら、
例え私の様な人間が「?」と思おうと、何を言われようとも
ご自由にされれば宜しいのではと、思います。

ただ、逆にこんな風に感じるのが物を知らないからと、
そんな風にはどうか思わないで下さい、お願い致します。

長々と申し訳ありません。
こんな風に書くと…多分猛反発を感じられるのだろうなと
思いつつ、それでも旅さんの掲示板だから思い切って、
書き込んでしまいます。
本当に失礼致しました。<(_ _)>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@pro.tok2.com>

Re:続き。
 雪割小桜  - 07/2/6(火) 19:01 -

引用なし
パスワード
   ▼yoshiさん:

>女学生などの袴姿も大正位までで、制服は活動的な洋服・
>セーラー服に代わったとか。
>実際にも、明治40年産まれの姑の大正に入ってからの
>男児も女児も全員袴姿の尋常小学校と、裁縫女学校の卒業式
>らしき黒紋付に袴姿の写真があります。
>その卒業の頃・大正末に産まれた母の時にはすでに、都会と
>あって小学校も洋服なら、女学校の制服もセーラー服。
>お式の時だけは、黒紋付に袴だったそうです。
>
>こんな風に昭和になると、女教師以外は袴を穿く事は無い
>時代になり(母の記憶では、電話交換手は穿いていたそう
>ですが)、
>もんぺを穿かざるを得なかった戦中を経て、戦後はもう
>(卒業)式の時にしか見かけない姿となりましたが…。
>そうした社会全般の意識の様なものは、何となく残って
>いて、だから普段に普通の人間が穿いていると、違和感が
>ある。
>あくまで独断と偏見ですが、その様にも考えます。

興味深いお話をありがとうございます。
同じ時代を生きてきても、その時代のとらえ方は、人によって変わってくるものだと思います。
例えば、札幌のとある着物屋の70代のおかみさんは、帯締めの丸組=丸ぐけというご理解をなさっています。彼女の理解では、丸組=丸ぐけは礼装用で、平組は略式だそうです(彼女のお店には、当然、高麗も置いてあるのに、ですよ〜〜〜。)。
一方、最新版の家庭画報の『きものの装い決定版』からは、ミセスの礼装用の帯締めから、それまでは礼装用としても掲載されていた、丸ぐけ 丸組の帯締めが、ついに、両方共に、完全に消えてしまいました。ミセスの礼装用の帯締めは、平組だけが、記載されています。

それだけに、70代のおかみさんのおっしゃることも、『きものの装い決定版』の記述も、このスレッドに、そしてこちらより以前のスレッドに、yoshiさんが書いて下さっていることも、時代をとらえた様々な証言として、どれもみな、大変貴重なものだと思います。
私は、書いて下さっているyoshiさんに、心から感謝したい。
ありがとうございます。


>30過ぎの人の振袖、ましてや中高年が振袖には「…」ですし、
>普段浴衣に下駄は足袋など野暮、普段履きである別珍足袋を
>余所行きに?、留袖ならず黒喪服に帯留め……。
>こうした様々な違和感は…母を含め周囲から(雑誌なども含め)
>知らぬ間に、そんなものだと身に染みた事ですが、そうで無け
>れば、なぜ?と疑問に思われる事だと思います。

私も礼装に帯留めは、慶弔共、自分でするには敬遠派。でも、ひとがしていても、それはそれでOK。
足袋も白が好み。それもちょっと小さめをはく心地よさ。でも、ひとが色足袋や柄足袋をはいていても、OK。
こういう神経は、ストレスを感じにくくて、なかなか重宝です。


>勿論、受け入れられる事も多いのですが、こうした意識を
>替えるのは今となっては私には…ちょっぴり難しい事ですし、
>平行線といえば平行線。
>今は自由な時代ですから、そこまでお考えになるのなら、
>例え私の様な人間が「?」と思おうと、何を言われようとも
>ご自由にされれば宜しいのではと、思います。

重複しますが、私個人としては、貴重な証言の記録だと思います。
こういう場を設けてくださっている、旅さまに、深く深く感謝する次第ですm(_ _)m。


>ただ、逆にこんな風に感じるのが物を知らないからと、
>そんな風にはどうか思わないで下さい、お願い致します。

誰もそんなふうには思わないと思いますよ(^^)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)@pro.tok2.com>

Re:続き。
 yoshi  - 07/2/7(水) 20:58 -

引用なし
パスワード
   雪割り桜さん、こんにちは。
暖かい励まし、ありがとうございます。

ある選挙で、掲示板の書き込みを見ると当然当選…
と思っていたのが、蓋を開けてみると思わぬ大差で対立
候補が当選した事があります。
という様に、ネットの中での話と実際は違う、という事も…。

着物関係の掲示板を7年前に見始めて、今まで当たり前と
思っていた事をご存知無い??
う〜んこれは…書き込みをされる年代が(2),3,40代が
殆どで、50代〜80代の方の、こうした
掲示板への参加が少ないせいかしら?と思った事が
あります。(母も何年か前からメールはしますし、
最近はオークションも見てはいますが、掲示板に書き
込む事はまだ、ありません。)
そこで、もしかしたらこの選挙もそれだったのかしら?、
と独りよがりに、考えてしまいました。

必ずしもネットで書かれた事が、正しいという事では
無く、書かれた事が一人歩きする?と思われる場合も
ありますので、用心をしないとと改めて思った事でした。

ま、他人様の事はいえません、私の書き込みも…。(*^_^*)
しかし違う意見を述べる事は…大変に気力がいる事だけは
確かです。(それでも書き込むのは、母親譲りの、今は
流行らぬ根がお節介だからでしょうか。)
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/6(火) 9:38 -

引用なし
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   皆様、おはようございます。

私は別に、酒井美意子さんのファンでも何でもないのですが、
酒井美意子さんの、『ある華族の昭和史』に、興味深いことが書いてありましたので、引用させていただきます。
酒井さんによりますと、

「(行灯袴姿で登校する華族女学校の娘たちは)準礼装で毎日登校していたのである。学校とは、学問や芸術を教えていただく場であるから、先生に敬意を表す形として服装も整えるのが礼儀である、と人々は考えていた。」(酒井美意子『ある華族の昭和史』講談社文庫、25頁)

とあります。行灯袴姿はセミ・フォーマルだというのです。こういった考えは、明治17年に、華族婦人の礼装として、桂袴が定められたこととも無関係ではないでしょう。下田歌子女史が華族女学校に赴任したのは、明治18年。酒井さんによりますと、「(袴を用いないのは)礼儀に欠けるというので、(中略)下田歌子女史らの発案により従来の緋袴と指貫を折衷した袴が創られた」ということです(同掲書、25頁)。

女袴にも色々種類があるらしいので、一概には言えないとは思いますが、酒井さん式に考えますと、袴は礼装、でも全く差し支えないことになると思います。
もちろん、それでも、違和感をおぼえられる方はいらっしゃることでしょう。生まれ育った環境や経験、考え方や感じ方、みんな違いますもの。それに、どんな場合にでも、万人に「良し!」と言っていただくことなど、無理ですものね(^^;。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 独楽 WEB  - 07/2/6(火) 12:16 -

引用なし
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   こちらも皆様おはようございます。

「ゆうきくん」と「旅さん」の掲示板やエッセーを見学しながらぐるりと回ってきましたら、
Yoshiさんと雪割小桜さんがすでにご登場
着物の書籍からいろんな風物詩に着物の話題が読めますね。
いろいろな方が
自分なりの着物の決まりを解釈されている事、こだわりとして受け入れられると良いと思います。

私がオンラインで着物関係の掲示板を見つけたのは4年ほど前になります。
そのころには「お直しおばさん」なる「口避け女に準ずるほどの」ドッキリな見知らぬ女性の腕がニョッキリと帯や後ろ襟、またオハショリなどに伸びてくるという。
「親切」と取られる方と「おせっかい」と取られる方と
しばし、掲示板を読むたびに「恐怖」を覚えた私ですが、
いまだ、他人のお直し「おばさん」には出くわしていません。
ただ、
こちらのスレの初回書いた、母の葬儀に「何故袴?」と言った従姉が、「ちょっと!」と言いながら素早く歩み寄り私の袴のリボンを解き、下帯をはずし始めたのには仰天!
それも伯父や従兄弟ほか親族の居る控え室での出来事。
ブツブツと「着付け教室で習ったのは、こうじゃない」言いながら、仕舞いには、「袴の着付けは習ってないのよね」と言い放つ。
つまり、
「何故袴?」は多分「何故袴(を持っているの?あるいは、それ自前?)」だったと思われます。
ですから、
Yoshiさんが仰るような、着物のそれぞれに知識があっての「葬儀に何故袴?」ではなかったと思いますし、その後の彼女の私の和服についての「おばちゃん(私の母)の着物を着てるわけじゃないんだ」との納得から、一切和服に対しての彼女の知識の披露はありません。
また、
ご近所の婦人部の方達がその賄いをお手伝いしてくれました、時にそのストリップ(?)事件は置きましたので、「お手上げ!」の従姉の様子を見るに、近所の「袴の着付けも習った」奥様が、「下帯はこうよね〜」と言いながら、「自分で出来るから」の私に、「ちょっとさせてみて。。」とその練習台になったのの気配もしています。
まあ、
女性ですから、着物に関しての話題には事かかず。
ただ、「どうして袴をお持ち?」の質問には「ストッキングは破れるし、スカートでは足元が気になる、など問題あるでしょう。袴は全部隠してくれるのよ」に
和んだわけです。
そんな
身内の話、ここで、書き込んでいいんだろうか?

▼雪割小桜さん:
>皆様、おはようございます。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/12(月) 15:53 -

引用なし
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   こんにちは。

忘れていましたが、一言。

>私は別に、酒井美意子さんのファンでも何でもないのですが、
>酒井美意子さんの、『ある華族の昭和史』に、興味深いことが書いてありましたので、引用させていただきます。
>酒井さんによりますと、
>
>「(行灯袴姿で登校する華族女学校の娘たちは)準礼装で毎日登校していたのである。学校とは、学問や芸術を教えていただく場であるから、先生に敬意を表す形として服装も整えるのが礼儀である、と人々は考えていた。」(酒井美意子『ある華族の昭和史』講談社文庫、25頁)
>
>とあります。行灯袴姿はセミ・フォーマルだというのです。こういった考えは、明治17年に、華族婦人の礼装として、桂袴が定められたこととも無関係ではないでしょう。下田歌子女史が華族女学校に赴任したのは、明治18年。酒井さんによりますと、「(袴を用いないのは)礼儀に欠けるというので、(中略)下田歌子女史らの発案により従来の緋袴と指貫を折衷した袴が創られた」ということです(同掲書、25頁)。
>
>女袴にも色々種類があるらしいので、一概には言えないとは思いますが、酒井さん式に考えますと、袴は礼装、でも全く差し支えないことになると思います。
>もちろん、それでも、違和感をおぼえられる方はいらっしゃることでしょう。生まれ育った環境や経験、考え方や感じ方、みんな違いますもの。それに、どんな場合にでも、万人に「良し!」と言っていただくことなど、無理ですものね(^^;。
酒井さんのお話は、あくまで華族女学校で学ぶに
相応しい服装としての袴姿であり、
下田歌子が宮中の切り袴を参考にして女袴を考案した、
というのは、そんな意味だと思っています。
(明治時代の書生も、必ず袴を穿くものでした。)

今でも制服で冠婚葬祭に出席してもおかしくない、
職業や学校の生徒の場合があります。
裕福なお姫様であった華族女学校の生徒が、学校以外で
着用したかどうかは判りませんが、一般の女学校に
普及した後は、生徒や教師がもしかすると関係者の
お葬式など、袴姿で出席された場合もあったかと
思います。

でもそれはあくまで特殊な場合であり、普通の
人が普通に穿くものでは無い、ある意味袴を
穿けるというのは、ステータスで有った訳です
から、一般の人が袴を礼装にした、という事は
無かったかと思います。

少なくとも私は卒業式以外の袴姿は、巫女さんなど
特殊な職業を除くと、武道関係。
後は、詩吟や琴などの和のお稽古事の発表会、
囲碁・将棋・百人一首など教養(学校に通ずる
かと思います)といったものの大会など。
そんな場合での、いわば礼の場といって良い、
あらたまった場所でしか見た事がありません。

のんびりゆっくりの亀レスで、すみませんでした。<(_ _)>
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 優妃讃良  - 07/2/13(火) 21:50 -

引用なし
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   こんにちわ、一点だけ気になったので。

▼yoshiさん:
>裕福なお姫様であった華族女学校の生徒が、学校以外で
>着用したかどうかは判りませんが、

華族の場合、礼装では袴の着用が規定されていました。
もちろん、これは正絹の袴です。
成人女性は、礼装には袴と袿を用いました。
大正4年に改訂されたというので、大正時代も着用していたと考えて良いかと。
公家の場合は、女児の3歳頃にも「着袴」といって
男児同様に「初めて袴をはく」ことを祝う儀式があります。
お譲様がたの写真にも、袴をお召しの写真が見受けられます。
ですから、「学校のみでの着用」であったとは思われません。

現在の行灯袴は、主に平織りのウールを用いていますが、
華族女学校で制定された袴の素材が何であったか
調べているのですが、定かではありません。
裕福なお嬢様の場合は、正絹の袴をお召しであった可能性もあります。

ちょっと気になったので。
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女袴の事ですから…。.
 yoshi  - 07/2/14(水) 11:14 -

引用なし
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   優妃讃良さん、こんにちは。

>華族の場合、礼装では袴の着用が規定されていました。
>もちろん、これは正絹の袴です。
>成人女性は、礼装には袴と袿を用いました。
>大正4年に改訂されたというので、大正時代も着用していたと考えて良いかと。
>公家の場合は、女児の3歳頃にも「着袴」といって
>男児同様に「初めて袴をはく」ことを祝う儀式があります。
>お譲様がたの写真にも、袴をお召しの写真が見受けられます。
>ですから、「学校のみでの着用」であったとは思われません。

今話題にしているのは、袴といっても「女袴」です。

勿論、華族の方達が着袴の儀で、男女共に袴を穿かれると
いう事は、これは優妃さんの方が遥かにお詳しいと思い
ますが、平安時代にもあったと古典で出て来た記憶が
あります。
しかし、下田歌子が女袴が考案した(とされる)女袴と、
仰る様な礼装用に定められた袴とは、別な物とは勿論
ご存知だと思います。

ですから…華族女学校に学ぶに相応しいと(専用に)
考案された女袴を、通学以外の普段家庭にいる時・
その他などに着用したかは…(今でも学校の制服を
家庭や特に規則に無ければ、普通の外出に着用は
しないの同様に)いささか疑問だと思っています。

成人女性に定められた袴と袿姿も宮中のもので、明治の
時代に普段に着ていた事は無かったと思いますし、
下田歌子が参内をする時には、当然女袴姿ではなく、
この袴と袿姿であった筈です。

もし、そのお嬢様方の袴の写真と仰るのが女袴姿で
あったとしたら、何と言って良いのかしらそれは…
今でも写真館できちんとした写真を撮る場合は、制服を
着て撮る様なと言って良いのでしょうか、誇らしい
女学校の生徒としての姿であったと思います。

ここの所忙しく、時間がありません。今日もこれから
用事があります。取り急ぎ。
(何かおかしいと思われるのでしたら、又。)
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/14(水) 14:24 -

引用なし
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   ▼優妃讃良さん:


>現在の行灯袴は、主に平織りのウールを用いていますが、
>華族女学校で制定された袴の素材が何であったか
>調べているのですが、定かではありません。
>裕福なお嬢様の場合は、正絹の袴をお召しであった可能性もあります。

何度もくり返しますが、私は別に酒井美意子さんのファンでもないし、『ある華族の昭和史』という本は、前田家をはじめとして、旧・大名家に都合が悪いことが、故意に書いてなかったりと色々なのですが、それでも、旧・華族の労作ということで敬意を表し、とりあえず、引用してみますと、97−98頁に、学習院の式服(元旦・天長説・地久節・明治節などに着るもの)として、
「紫の紬五つ紋付きに海老茶のサージの袴」
とあります。(紬で五つ紋付きって聞いたことが無かったので、私はビックリ! ご存知の方がいらしたら、是非、ご教示下さいませ。事実なら、紬の訪問着より、若い世代向けに、行灯袴とセットで、五つ紋付きの紬を売ったほうが、受け容れられやすいかも?!?!?)
普段の規定は、
「銘仙のきものにえび茶のサージの袴(84頁。ただし、美意子さんの母・菊子さんの時代。)」
とあります。

サージというと、ウールが一般的だけれど、シルクのものもあるし、なあ。

ちなみに、元旦の照宮成子内親王さまのいでたちは、
「紅梅のお振袖に海老茶の袴(99頁)」
とあります。振り袖に合わせたのなら、この袴はひょっとしてシルク?!などと思ったりしますが、、、はて、真相は。

お役にたちそうもありませんが、ご参考になれば、幸いです。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/14(水) 17:21 -

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   雪割小桜さん、横入りでご免なさい。

>ちなみに、元旦の照宮成子内親王さまのいでたちは、
>「紅梅のお振袖に海老茶の袴(99頁)」

照宮と仰ると、昭和天皇の長女であった内親王だと
思います。
と確かめましたが、間違いなさそうです。

大正14年生まれ…すでにもう華族女学校ではなく、
制服もセーラー服に変わった時代だと思いますが、
何歳くらいのお話でしょうか。
(検索すると、就学前?と思われる年代の振袖に
袴姿の写真はありましたが、どの様な袴なのか
判りませんでした。)
女袴が現在の礼装になるかとは、関係の無い話ですが、
興味津々で拝見しました。

(所で明治時代は羊毛も国産が始められたばかり、
上質な輸入品は高価でしたでしょうから、セージは
ウールと考えてもおかしくないとも思います。
県立高女など、木綿製が制服だった所もあるそう
ですから。)
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/14(水) 18:18 -

引用なし
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   ▼yoshiさん:

>>ちなみに、元旦の照宮成子内親王さまのいでたちは、
>>「紅梅のお振袖に海老茶の袴(99頁)」
>
>照宮と仰ると、昭和天皇の長女であった内親王だと
>思います。

おっしゃるとおりです。酒井さんはご学友だったのだそうです。

>大正14年生まれ
>何歳くらいのお話でしょうか。

97頁に「昭和13年が空けた朝」とあり、その日の照宮さまのいでたちということになっています。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/14(水) 18:58 -

引用なし
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   ▼yoshiさん:
書き忘れがあったので、書きます。何度もごめんなさい。


>制服もセーラー服に変わった時代だと思いますが、

いちおう、97−98頁にでてくる、元旦・天長説・地久節・明治節などの日に、学習院での式に着る、「紫の紬五つ紋付きに海老茶のサージの袴」という式服は、昭和13年があけた朝の、美意子さんのいでたちでもあるのですが、普段の美意子さんの制服については、よくわかりません。今のところ、セーラー服という言葉は、みつかっていないので、この本を読んだ限りでは、何ともいえなくてごめんなさい。15頁に、前身の華族女学校では、「袴をつけ靴をはくのが原則であったが、西洋服でもさしつかえなし」とあります。美意子さんの母・菊子さんの学習院(この頃は華族女学校でなく、学習院になっていたようですね。)での制服は、先ほども書いたように、銘仙に袴だったようですが、美意子さんの場合はどうだったのでしょうね。

ちなみに、照宮成子内親王さまのお付きの女官は、114頁によりますと、普段は「なんの変哲もないドレス」だったようです
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/16(金) 11:31 -

引用なし
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   雪割小桜さん、こんにちは。

>>制服もセーラー服に変わった時代だと思いますが、
>
>いちおう、97−98頁にでてくる、元旦・天長説・地久節・明治節などの日に、学習院での式に着る、「紫の紬五つ紋付きに海老茶のサージの袴」という式服は、昭和13年があけた朝の、美意子さんのいでたちでもあるのですが、普段の美意子さんの制服については、よくわかりません。今のところ、セーラー服という言葉は、みつかっていないので、この本を読んだ限りでは、何ともいえなくてごめんなさい。15頁に、前身の華族女学校では、「袴をつけ靴をはくのが原則であったが、西洋服でもさしつかえなし」とあります。美意子さんの母・菊子さんの学習院(この頃は華族女学校でなく、学習院になっていたようですね。)での制服は、先ほども書いたように、銘仙に袴だったようですが、美意子さんの場合はどうだったのでしょうね。
ちょっと調べてみると、
大正5年頃、華族女学校(現在の女子学習院)で非活動的な
着物をやめて洋装の制服が提案されましたとの記述があり、
明治の末頃には体操の際、洋服を着用とされた事もあった
様です。真偽は判りませんが。

一般の女子学生の袴の制服は徐々に洋風化し、丈が短く
なったり、黒靴下に短靴(これはハイソックスではなく
今でいうストッキング、靴下止めで止めるものです)、
体操の時には裾を括り活動しやすくした物、などが出た
様です。
その後、福岡女学院がセーラー服を体操服として採用、
大正10年には制服とし、同年金城学院も制服としたの
だとか。
文部省の勧めもあり体操服として普及したセーラー服は、
大正時代にこうして徐々に、袴と代わっていったそうです。

話を戻し、
学生服のヨシザワという会社が 昭和5年 学習院初等科 
女子部、初の制服指定店となる。といった沿革の記載が
ありましたので、少なくともそれ以前には、学習院女子部の
制服は洋服となっていたかと思います。
従ってこの照宮内親王もご学友の酒井さんも、普段の
通学時は袴姿では無かった、と思います。
ただ皇族としては特別に…という事があったのかどうかは、
上流階級にはご縁がありませんので、判りません。

所で母は同世代になるのですが、すでに一般の女学校では
「式」でも洋服(セーラー服)の場合が多かった様です。
ただ通った女学校ではまだ、黒五つ紋付着物に袴、ただし
木綿製を着用したとの事でした。

江戸時代には黒五つ紋付を礼装としていましたから、
一般の女学校では、黒紋付に袴がこうした「式日」の制服と
定められていたのだと思います。
しかし宮中では一般人が用いた黒は嫌い(今でも宮中関係は
黒留袖では無く、色留袖を使いますが)、だから紫の五つ紋と
なったのでしょうか。
大正何年でしたか…まだ一般人では慶事でも使われていた
黒紋付を、宮中では正式に喪服と定められ、それが広がり
戦後になると、今の様に喪服だけに…となった様です。
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皇族における喪服の色について
 優妃讃良  - 07/2/18(日) 20:22 -

引用なし
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   済みません、宮中とか装束とかだと、ちょっと気になってしまって。

▼yoshiさん:
>大正何年でしたか…まだ一般人では慶事でも使われていた
>黒紋付を、宮中では正式に喪服と定められ、それが広がり
>戦後になると、今の様に喪服だけに…となった様です。

これは、大正4年の皇室令ですね。
西洋にならって、皇族の葬儀の衣服として、洋装の喪服を黒として制定しました。
女性の場合は、透けない黒の詰襟長袖のフォーマル・ドレスに帽子に黒ベールを付けた姿になります。

先だっての昭和天皇の大喪の礼でも、裾までのロングドレスをお召しでした。
この皇室令で、庶民が同席する際に黒紋付を着るようにと定められたかについては
ちょっと調べられませんでした。

装束での喪服なんですが、実は、律令の中の「喪装令」で既に黒と定められています。
多分「養老律令」のことだと思うのですが、それだと奈良時代の話です。
それ以前は「日本書紀」に「清浄をあらわす白を用いる」とあるそうです。

天皇の喪服は「錫紵(しゃくちょ)の御服」と呼びます。
厳密には「錫色(すずいろ)」ですから、濃いグレーを意味しますが、これの極めて濃い色として黒つるばみ色を用います。「黒つるばみ」というのは、「どんぐりで染めた黒」という意味です。厳密には焦げ茶が極端に濃くなって黒になった色をさします。
宮中の廷臣も宣旨を受けて黒つるばみを着用しました。
女性の喪服も黒つるばみです。
「紵」は「紵麻(ちょま)」というように、麻地のことです。
喪の期間が一定期間を超えるとか、関係の少し薄い場合は、「鈍色(にびいろ)」というグレーに少し藍のかかった色を用います。期間や縁が遠くなる程薄くなります。

明治42年の皇室服喪令では、装束での喪服が規定されており、律令に準拠して黒つるばみを指定しています。律令と変わったのは、男性では袍の下には単と奴袴だけになったこと。女性は袿袴で、単も用いない少ない着用枚数になったことです。
明治天皇の大喪は装束姿で行われたのかもしれません。

ちなみに、四位以上の通常の位袍は「黒」なんですが、これは「紫を濃くしてほとんど黒になったもの」の意味なので、喪の色として用いられる「黒つるばみ」とは区別します。

宮中では「忌色」といって、「黒つるばみ」と「鈍色」は装束や着物の色としては用いません。

庶民の間では、昭和30年近くまで、「黒紋付を喪服とする」というのは、一般的ではなかったそうですが、宮中では、とんでもなく昔から黒(正確には「黒つるばみ」)でした。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/18(日) 22:01 -

引用なし
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   ▼yoshiさん こんばんは。


>話を戻し、
>学生服のヨシザワという会社が 昭和5年 学習院初等科 
>女子部、初の制服指定店となる。といった沿革の記載が
>ありましたので、少なくともそれ以前には、学習院女子部の
>制服は洋服となっていたかと思います。
>従ってこの照宮内親王もご学友の酒井さんも、普段の
>通学時は袴姿では無かった、と思います。
>ただ皇族としては特別に…という事があったのかどうかは、
>上流階級にはご縁がありませんので、判りません。

>所で母は同世代になるのですが、すでに一般の女学校では
>「式」でも洋服(セーラー服)の場合が多かった様です。
>ただ通った女学校ではまだ、黒五つ紋付着物に袴、ただし
>木綿製を着用したとの事でした。


そうすると、酒井さんの制服は、セーラー服だった可能性が相当高そうですね(^^)。

江戸から明治と時代が変わり、諸外国に遅れをとるまいと、明治政府は、生活万端の洋風化を推し進めた。洋装はいまでこそ一般的ですけれど、元々日本には洋服をつくれる職人さんが全くいなかった訳ですから、最初は外国の方に作っていただき、そのうち技術を学んだ日本人にも徐々に作れるようになっていった。そして、ついに制服としてのセーラー服の登場。制服を作るということにもなれば、一人二人の職人さんでは間に合わない、相当数の職人さんが必要になってきます。東京は、おかみのお膝元、まさに肝いりで、こういった職人さんの数の増加の仕方も地方と比べれば圧倒的だったかもしれません。だからこそ可能だったセーラー服の制服だったのかしら? とはいっても、できあがった珍しいセーラー服は、とてもとても高価だったでしょうから、セーラー服姿は、当時は、画期的で、斬新で、また、一種のステータス・シンボルでもあったかもしれません。あくまでも私の類推ですけれど。

(yoshiさんのお母様のセーラー服姿も、一般人には羨望のマトだったかもしれませんよ!)

そして、セーラー服の制服が評判を呼ぶと、その目新しさにとびつく人が沢山でる。とびつく人がでて、売れるということになると、職人さんも増える。評判を呼んで需要が高まると、セーラー服一着の単価も徐々に下がっていく。そうするとさらにセーラー服が広まる。
・・・こうして東京の学習院で始まったセーラー服の制服は、東京を皮切りに徐々に地方にも広まっていった、、、のかな???

(全て私の類推で、申し訳ないことです(^^;)

で、これと逆の現象に、今の和装業界はあえいでいるのですな。。。(T_T)
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/19(月) 10:33 -

引用なし
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   雪割小桜さん、こんにちは。

>そして、セーラー服の制服が評判を呼ぶと、その目新しさにとびつく人が沢山でる。とびつく人がでて、売れるということになると、職人さんも増える。評判を呼んで需要が高まると、セーラー服一着の単価も徐々に下がっていく。そうするとさらにセーラー服が広まる。
>・・・こうして東京の学習院で始まったセーラー服の制服は、東京を皮切りに徐々に地方にも広まっていった、、、のかな???

実は、ネットで検索をすると、どうもセーラー服が始めて
採用されたのは、福岡の福岡女学院の体操服としてらしく、
又、制服としては愛知の金城女学院らしい…。
らしいというのは、学校のHPでは確認できませんでしたし、
ネットの情報は100パーセント正しいかどうかは、判らないと思って
いるからなのですが。
当たらずとも遠からずとなれば、地方からというのが
面白いなと思いました。

それでも、旧制女学校で調べてみると地方の女学校でも
大正11年付近で、袴からセーラー服に代えている様です。
ジャンパースカートタイプの採用したものの、セーラー服を
見ると野暮ったく、すぐに代えた所もあった様ですが、
関東大震災後に急激に、洋服へと制服が変わったというのが
通説の様です。


>で、これと逆の現象に、今の和装業界はあえいでいるのですな。。。(T_T)
そうですね。
生きていれば100歳近かった姑も、70を過ぎた頃から
着物では動きが不自由だと、洋服になってしまいました。
母もやはり動けないと、いまではお正月ですら洋服です。
足が悪くなると裾さばきが駄目、なのだそうですがかくいう
私も膝も悪くなり、若い頃とは動作がやはり鈍く、今はもう
着物で家事など考えても大変だと思っています。
この動きの不自由さも、着物を着ての所作の魅力の一つで
あると私自身は思っていますが…。
何時まで着られるかしら?と、思う様になる年代になって
来ました。(~_~;)


ところで、お話は代わり結城紬の事ですが。
私も7年ほど前に興味を持ち、色々と調べました。勿論
一介の素人の知識ですから、大したものでもありませんし、
ゆうきくんコーナーでは、とてもおこがましくて書き込め
ませんので、こちらでしたら。
それで宜しければ判る範囲で、書き込ませていただきます。
そんな程度で宜しければ…。<(_ _)>
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/19(月) 14:17 -

引用なし
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   yoshiさん こんにちは

>実は、ネットで検索をすると、どうもセーラー服が始めて
>採用されたのは、福岡の福岡女学院の体操服としてらしく、
>又、制服としては愛知の金城女学院らしい…。
>当たらずとも遠からずとなれば、地方からというのが
>面白いなと思いました。

>それでも、旧制女学校で調べてみると地方の女学校でも
>大正11年付近で、袴からセーラー服に代えている様です。
>ジャンパースカートタイプの採用したものの、セーラー服を
>見ると野暮ったく、すぐに代えた所もあった様ですが、
>関東大震災後に急激に、洋服へと制服が変わったというのが
>通説の様です。

おお!そうなのですか。
ご教示、ありがとうございます。


>らしいというのは、学校のHPでは確認できませんでしたし、
>ネットの情報は100パーセント正しいかどうかは、判らないと思って
>いるからなのですが。

それは残念ながら、本当にそうですね。
情報は多いにこしたことがない。けれど、どれを選択するかは、結局選択する本人の問題となるような気がいたします。
ネットは、すぐに生の情報がでてくるところが、書籍などにはとてもマネできない強みですね。正しいかどうかは別として、選択肢をふやしてくれる情報源として、楽しみながら、けれど盲信することなく、これからも多いに参考にしていきたいと思います。


>>で、これと逆の現象に、今の和装業界はあえいでいるのですな。。。(T_T)
>そうですね。
>生きていれば100歳近かった姑も、70を過ぎた頃から
>着物では動きが不自由だと、洋服になってしまいました。
>母もやはり動けないと、いまではお正月ですら洋服です。
>足が悪くなると裾さばきが駄目、なのだそうですがかくいう
>私も膝も悪くなり、若い頃とは動作がやはり鈍く、今はもう
>着物で家事など考えても大変だと思っています。
>この動きの不自由さも、着物を着ての所作の魅力の一つで
>あると私自身は思っていますが…。
>何時まで着られるかしら?と、思う様になる年代になって
>来ました。( ̄_ ̄;)

私の母も最近は着物を全く着ません。
そんなこんなで、気が付いたら、母より、私のほうが、着付けがはるかにマシと言われるようになってしまいました(私の母は、元々、ものすごく着付けが下手です。(^^;)


>ところで、お話は代わり結城紬の事ですが。
>私も7年ほど前に興味を持ち、色々と調べました。勿論
>一介の素人の知識ですから、大したものでもありませんし、
>ゆうきくんコーナーでは、とてもおこがましくて書き込め
>ませんので、こちらでしたら。
>それで宜しければ判る範囲で、書き込ませていただきます。
>そんな程度で宜しければ…。<(_ _)>

お心遣い、ありがとうございますm(_ _)m。

私は常々、旅さまやゆうきくんの、誠実で、しかし少しも偉ぶらない態度に、感銘を受けています。本当は、旅さまにしても、ゆうきくんにしても、お心当たりのあることが沢山あるんだろうと思っています。けれど、不確実なことは、おっしゃりたくないのだろうと。
不確実なことをあえて言わなかったり、知らないと言うのは、かなり勇気のいることです。知らないことを知っていると言いたいひとも沢山いますから。(時に、私も。。。(^^;;;)

例えば、札幌の呉服屋さん。
平縫いと駒縫いしか使っていない蘇州刺繍を施した着物を
「今ではこれ程のものは作られていない」
などと言います(日本刺繍にもお詳しいだろうyoshiさんなら、この発言が、どれほど京都の刺繍職人さんに失礼にあたるか、わかっていただけると思います。そして、この呉服屋さんが、実は、日本刺繍にどういう技法があるか、知らないことも。)。

機械織の証紙がついている大島を手織りだと強弁する者がいます。

ここらで自粛したほうが良さそうなので、これ以上は書きませんが、そういう呉服屋さんが沢山ある現状で(チェーン店でなくっても、です。売るために必要な技術でもあるのでしょうが、私は悲しいです。)、ゆうきくんのような呉服屋さんがいて下さることは、とてもとても有り難いのです。心強いのです。
だから、私は、ゆうきくんのお立場をできたら尊重したいのです。
私のような跳ねっかえりにそう思わせるゆうきくんは大したお方だと思いますし、一方、私のような跳ねっかえりでは、そう思っていたところで、やっぱり、無神経にズバズバものを言うのがオチなのですが(^^;、それでも、この気が効かない頭で、できるだけそうしたいと思うのです。

なので、yoshiさんにお話を伺いたいのはやまやまなのですが、あちらでいったん終了、みたいな形になっているお話を 今すぐこちらでするのは、、、ゆうきくんにとてもとても申し訳ない気がします。
神様がいるなら、「雪割小桜がまだまだ自分で調べてみて、そのうち色々とわかってきたら、また、折りを見て、yoshiさんに結城紬の話の相手をしていただけないかお願いしてごらん。今は、頭を整理しながら、自分で調べていく時期ではないのかな?」と言っているような気もします。

とりとめもないことを書きまして、ごめんなさいm(_ _)m。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/19(月) 16:18 -

引用なし
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   雪割小桜さん:

>なので、yoshiさんにお話を伺いたいのはやまやまなのですが、あちらでいったん終了、みたいな形になっているお話を 今すぐこちらでするのは、、、ゆうきくんにとてもとても申し訳ない気がします。
>神様がいるなら、「雪割小桜がまだまだ自分で調べてみて、そのうち色々とわかってきたら、また、折りを見て、yoshiさんに結城紬の話の相手をしていただけないかお願いしてごらん。今は、頭を整理しながら、自分で調べていく時期ではないのかな?」と言っているような気もします。
>
>とりとめもないことを書きまして、ごめんなさいm(_ _)m。
いえいえ、ごもっともなお話です。
それでは一言だけ。糸を調べるのには糸を
抜いて見るのが一番です。
手持ちの物ならば、襟下のまつり縫いを解くと、
そこからなら経糸と緯糸両方を抜く事が出来ます。
光にかざして見るよりも、遥かに良く判ります。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/19(月) 20:12 -

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   yoshiさん:

>それでは一言だけ。糸を調べるのには糸を
>抜いて見るのが一番です。
>手持ちの物ならば、襟下のまつり縫いを解くと、
>そこからなら経糸と緯糸両方を抜く事が出来ます。
>光にかざして見るよりも、遥かに良く判ります。

ご教示、ありがとうございます。
旅さまの「ハギレは語る」のページをもう一度ぐるっとまわってから、やってみました。
おかげ様で、どうやら、緯糸は真綿、経糸は、生糸と真綿とをどちらも併用したらしい、結城地方で織られた紬があることがわかりました(経糸が生糸のところと真綿のところと、どちらもあるように見えます。)。
そして、例え生産地の人間であっても、問屋さんがおっしゃることはなんでも、やはり、一度吟味してから吸収したほうがいいということもわかりました。
(そう言えば、あの問屋、結城紬の証紙偽造で公正取引委員会から警告を受けてたぞ。。。(笑))

なんだか、面白いですね。これだから、着物を着るのも見るのも調べるのも、やめられません♪
これからもどんどん勉強していって、いつか、ちゃんと、訳のわかる質問がゆうきくんにできるようになるといいな♪♪♪
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/19(月) 21:14 -

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   雪割小桜さん、今晩は。

>おかげ様で、どうやら、緯糸は真綿、経糸は、生糸と真綿とをどちらも併用したらしい、結城地方で織られた紬があることがわかりました(経糸が生糸のところと真綿のところと、どちらもあるように見えます。)。
>そして、例え生産地の人間であっても、問屋さんがおっしゃることはなんでも、やはり、一度吟味してから吸収したほうがいいということもわかりました。
>(そう言えば、あの問屋、結城紬の証紙偽造で公正取引委員会から警告を受けてたぞ。。。(笑))
(ま、色々ありますから…素人だからこそ遠慮せずに
書ける事もあるのです、雪割小桜さん。(*^_^*))

>なんだか、面白いですね。これだから、着物を着るのも見るのも調べるのも、やめられません♪
>これからもどんどん勉強していって、いつか、ちゃんと、訳のわかる質問がゆうきくんにできるようになるといいな♪♪♪
(残念ながら旅さんの大島大研究の様な、結城紬の
研究をしたサイトは、ネットを探してもありません。
ならば、自分で調べて見るのが一番ですし、第一
とても楽しい事です。)
ご健闘をお祈りいたします。頑張って下さい。
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華族の穿いた袴について
 優妃讃良  - 07/2/18(日) 19:36 -

引用なし
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   雪割小桜さん、貴重な情報ありがとうございます。
こちらの本も絶版のようですね。
図書館などを探して読んでみたいと思います。

▼雪割小桜さん:
>学習院の式服(元旦・天長説・地久節・明治節などに着るもの)として、
>「紫の紬五つ紋付きに海老茶のサージの袴」
>とあります。(紬で五つ紋付きって聞いたことが無かったので、私はビックリ! ご存知の方がいらしたら、是非、ご教示下さいませ。事実なら、紬の訪問着より、若い世代向けに、行灯袴とセットで、五つ紋付きの紬を売ったほうが、受け容れられやすいかも?!?!?)

もしかしたら、サージはウールかもしれませんね。
当時、公家の家では、子供や仕える女房達の服装として「裳袴」というものを用いていたそうです。形状としては女袴にソックリです。
こちらは絹を用いますから、「学校で用いる服」の素材としてウールを選んだのかもしれません。
華族女学校では、当時から華族の女性以外にも才能と志のある者を受け入れてきました。また、華族と一口にいっても、経済的には余裕の無い方も当時からいらしたようです。そういう生徒さんでも、用意できるようにと、ウール地の袴や紬のお着物を制定されたのではないでしょうか。

「紬の紋付」は、おそらく、白地の紬を染めたものではないかと思われます。
そうすれば、紋の染め抜きが可能ですものね。
今でも、男性の着物としては「染め紬の紋付」が存在します。
女性にはないですね。多分、「縮緬や羽二重の紋付を作れない位経済的余裕のない者が、強いて着物を着用する必要がなくなった」からではないかと思います。

お着物が紫であるのも宮中のしきたりに則ったものと思われます。
装束の服制で、未成年が正装として袴の下に着用する「小袖」(今で言う着物)は、紫の無地です。
紀宮様が着袴の儀にお召しになったのも、紫の染め小袖に濃袴(濃い紫)で、その上に細長をお召しでした。(例えば『十二単のはなし』に写真が掲載されています)

>ちなみに、元旦の照宮成子内親王さまのいでたちは、
>「紅梅のお振袖に海老茶の袴(99頁)」
>とあります。振り袖に合わせたのなら、この袴はひょっとしてシルク?!などと思ったりしますが、、、はて、真相は。

確証はございませんが、絹の可能性はあります。
同じ形状でも、学校に穿いていく袴とご自宅での正装にお召しになった袴とは別と考えてもよろしいかと。
「華族の写真」とか「明治の写真」「皇族の写真」といった本(正しい書名は覚えていません)で見るお袴は、艶のある素材ですので、絹かもしれません。
また、内親王さまの場合は、行灯袴でなく装束に使う切袴である可能性もあります。
違いは、こちらは、馬乗り袴で、腰の部分で襞は折りますが、折り目は付けません。
用足しの際には脱ぐ必要があるので、現在でも外出の際に着用するには色々と不便がある形態です。
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Re:華族の穿いた袴について
 雪割小桜  - 07/2/20(火) 7:34 -

引用なし
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   優妃さん、おはようございます。


>「紬の紋付」は、おそらく、白地の紬を染めたものではないかと思われます。
>そうすれば、紋の染め抜きが可能ですものね。
>今でも、男性の着物としては「染め紬の紋付」が存在します。
>女性にはないですね。多分、「縮緬や羽二重の紋付を作れない位経済的余裕のない者が、強いて着物を着用する必要がなくなった」からではないかと思います。
>
>お着物が紫であるのも宮中のしきたりに則ったものと思われます。
>装束の服制で、未成年が正装として袴の下に着用する「小袖」(今で言う着物)は、紫の無地です。
>紀宮様が着袴の儀にお召しになったのも、紫の染め小袖に濃袴(濃い紫)で、その上に細長をお召しでした。(例えば『十二単のはなし』に写真が掲載されています)

なるほど。
詳しいお話をありがとうございます。


>こちらの本も絶版のようですね。
>図書館などを探して読んでみたいと思います。

酒井さんの『元華族たちの戦後史(主婦と生活社)』に、『ある華族の昭和史』とかぶる部分がかなりございます。どちらにも、優妃さんから見ると、疑問に思われる所もあるかもしれません。
こちらはアマゾンで入手可能のようです。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/14(水) 21:27 -

引用なし
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   優妃讃良さん、今晩は。

袴については、以前からずっとお話(実際には書き
込みですが)したかった事がありました。
失礼とは思いますが、書かせて下さい。

勿論、袴の着用は個人の自由ですし、他人様の事に
口を出す気は元よりありません。
ただ今回、女袴が和服といえど普通の着物とは違い、
一般的に穿かれる物では無かった…こう長々と
我ながらくどいと思う程の書き込みしましたのは…。

着物であれば、若い方の着姿は珍しいですし、注目を
されない訳ではないでしょうがそれでも、袴を穿く時
程では無い。
何故に、そんな風に思われるのかは私なりの見方では
ありますが、それを書き込む事で、着物について知ら
ないからでは無く、着物を普段に着ていた人もそんな風に
思われるのだ…と。
ましてや礼装に着用するとなると、これはご自分の
関係ではない場合は、時に失礼になるかも知れないと、
それを判っていただきたかったからです。

優妃さんは、女袴を広げようといった趣旨の会員で
いらっしゃいますよね?恐らく、独楽さんもそうかと
思いますが、違っていましたら申し訳ありません
けれども…。
そうした目もあると判った上で、袴を着用されるの
でしたら宜しいのです。
しかし着物の知識の無く、こうした目のある事を知らぬ
若い10代~20代の人達に、袴の着用を勧めるのであれば、
ただ単に袴を穿くと目立つというだけでは無く、この辺の
事情を説明されて欲しいと、そう…大学生の姪を持つ身と
しては、お願いしたいと思いました。

何年か前、優妃さんがこちらに始めて書き込みをされた
頃、着物を着るのをご主人を初めとして、身内に理解が
無いと書かれてらっしゃった時、「それは、普通の
着物姿ですか?」とそうお聞きしたのを、覚えて
いらっしゃいますでしょうか。
その折は「普通の姿です」とお書きになられましたし、
それ以上はお尋ねはできませんでしたが…。
実はその時からずっと、もしかしたら(袴姿であったの
かしら?)、それであればと気になっていた事でした。

優妃さん、今回は思い切ってこんな失礼な事を、
書き込んでしまいました。
ご気分を害された事と思いますが、本当に申し訳
ありません、お許し下さい。
こちらに見える皆様にも、こんな書き込みをお見せして
申し訳ありませんでした。

旅さん、不適切とご判断されましたらお手数ですが、
削除をして下さいませ。

とここまで書きましたが、やはり明朝、自分で削除
した方が良さそうです。
それでも不適切とのご判断でしたら、旅さんただちに
削除して下さい。

失礼いたしました。<(_ _)>
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/14(水) 23:33 -

引用なし
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   ▼yoshiさん:


>とここまで書きましたが、やはり明朝、自分で削除
>した方が良さそうです。
>それでも不適切とのご判断でしたら、旅さんただちに
>削除して下さい。

ご自分で削除なさってしまうのは、なんだか勿体ないように私には思えます。
私は袴をはきませんが、袴をはきたいひとの気持ちも、袴を怪訝に思うひとの気持ちも、決してひといろではない。色々な立場から見てみて、色々な気持ちがここに書かれていて、ひとつの織物になってるな〜〜〜と思った次第です。それこそ、大島の絣模様? それも、割り込みのオンパレードかも!

こう思ってしまうのは、多分、私が今の日本で一番学生運動が激しいと思われる学校(いまだに激しいのです)の卒業名簿にまがりなりにも名を連ねているせいもあるかもしれません。学生も教官も、侃々諤々、喧々囂々の議論を連ね、時に反論のための反論に陥ってしまったりするのですが、最後は双方、そんなこともあったなぁ式になごやかに酒を酌み交わす。学生も教官も、互いに次はどんな手をくりだすか、結構楽しみにしている。そんな学校だったのもので、私の感覚はちょっと特殊かもしれません。ご不快に思われた方、ごめんなさいね。

そんな人間なものですから、つい、yoshiさんが自らの手で削除なさってしまったら、勿体ないなあ〜〜〜と思ってしまうのです。議論というのは、違った立場の人間同士にしかできないものではないですか。違っているからこそ、議論が紡ぎ出せるのではないですか。

ここは、ひとつ、旅さまに全てをおまかせしてしまいましょうよ。(^^)
こちらで議論できるのも、ひとえに、こちらにスレッドをうつして下さった、旅さまのおかげでもあるのですし*(^^)*

生意気言って、ごめんなさい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)@pro.tok2.com>

削除できなくなりました。
 yoshi  - 07/2/15(木) 8:47 -

引用なし
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   雪割小桜さん、おはようございます。

削除しようと、朝からパソコンを開きました。

>ご自分で削除なさってしまうのは、なんだか勿体ないように私には思えます。
>私は袴をはきませんが、袴をはきたいひとの気持ちも、袴を怪訝に思うひとの気持ちも、決してひといろではない。色々な立場から見てみて、色々な気持ちがここに書かれていて、ひとつの織物になってるな〜〜〜と思った次第です。それこそ、大島の絣模様? それも、割り込みのオンパレードかも!
>
>こう思ってしまうのは、多分、私が今の日本で一番学生運動が激しいと思われる学校(いまだに激しいのです)の卒業名簿にまがりなりにも名を連ねているせいもあるかもしれません。学生も教官も、侃々諤々、喧々囂々の議論を連ね、時に反論のための反論に陥ってしまったりするのですが、最後は双方、そんなこともあったなぁ式になごやかに酒を酌み交わす。学生も教官も、互いに次はどんな手をくりだすか、結構楽しみにしている。そんな学校だったのもので、私の感覚はちょっと特殊かもしれません。ご不快に思われた方、ごめんなさいね。
>
>そんな人間なものですから、つい、yoshiさんが自らの手で削除なさってしまったら、勿体ないなあ〜〜〜と思ってしまうのです。議論というのは、違った立場の人間同士にしかできないものではないですか。違っているからこそ、議論が紡ぎ出せるのではないですか。
>
>ここは、ひとつ、旅さまに全てをおまかせしてしまいましょうよ。(^^)
>こちらで議論できるのも、ひとえに、こちらにスレッドをうつして下さった、旅さまのおかげでもあるのですし*(^^)*
>
>生意気言って、ごめんなさい。
実は、レスが付くと削除できなくなります。
まず、この私の書き込みを削除し、雪割小桜さんの
書き込みを削除していただかないと、元の書き込みは
削除できません。

どうなのでしょうか…余りにも個人的な内容になりま
すし、中傷だと受け取られかねませんし、果たして
このまま置いても良いものか…。
書いた事には責任を持たねばなりませんから、ここの
所が心配です。

旅さんはご自分のお考えがどうあろうとも、余程の
内容・写真では無い限り、基本的には何を書こうと
どの様な写真を貼ろうと、「自由」にこの掲示板を
開放されています。
ですから…恐らく削除される事は無い、と思って
います。

こうした事柄が議論になるのかどうか…もどうで
しょうか、少ないながら今までのこうした掲示板での
経験からも、疑問です。
優妃さんはじめ、皆さんがご不快にお感じにならねば、
と思いますが、(それは多分難しいかと。)

そう言った事を色々考え、一晩あれば読んでいた
だけたであろうと期待し、削除した方が良さそうと
判断をしました。
それでもと仰るのでしたら、覚悟を決めます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@pro.tok2.com>

Re:削除できなくなりました。
 雪割小桜  - 07/2/15(木) 9:35 -

引用なし
パスワード
   ▼yoshiさん:

>実は、レスが付くと削除できなくなります。
>まず、この私の書き込みを削除し、雪割小桜さんの
>書き込みを削除していただかないと、元の書き込みは
>削除できません。
>
>どうなのでしょうか…余りにも個人的な内容になりま
>すし、中傷だと受け取られかねませんし、果たして
>このまま置いても良いものか…。
>書いた事には責任を持たねばなりませんから、ここの
>所が心配です。

削除しても、書いたという事実が消える訳ではありませんが、
yoshiさんが削除なさりたいのなら、私はそれを尊重いたします。


>こうした事柄が議論になるのかどうか…もどうで
>しょうか、少ないながら今までのこうした掲示板での
>経験からも、疑問です。
>優妃さんはじめ、皆さんがご不快にお感じにならねば、
>と思いますが、(それは多分難しいかと。)

うちの夫のように、自分のブログに荒らしがくるとワクワクするというひとは少数派でしょうね。
議論が荒れると不愉快に思われるひとが多数いらっしゃることは、存じあげております。


>そう言った事を色々考え、一晩あれば読んでいた
>だけたであろうと期待し、削除した方が良さそうと
>判断をしました。
>それでもと仰るのでしたら、覚悟を決めます。

私は自分の考えを述べますが、押しつける気は毛頭ありません。
自分は自分、ひとはひと、です。
yoshiさんが削除なさりたいのなら、それを尊重します。

これから出かけますので、yoshiさんがこれを読んでくださるものと思い、
帰り次第、まずは、この記事を削除するつもりです。

ただ、色々な掲示板で何回も自分の投稿を削除したことがありますが、この掲示板の記事の、削除の仕方が、よくわかりません。
どないしましょ???(^^;
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)@pro.tok2.com>

Re:削除できなくなりました。
 雪割小桜  - 07/2/15(木) 15:28 -

引用なし
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   ▼yoshiさん:

申し訳ないことですが、削除キーを設定していなかったため、私の投稿を私自身の手で削除することができません。旅さまにお願いするしかなさそうです。

旅さま

お手数をおかけしますが、yoshiさんが削除したいとおっしゃっている投稿の後の、私の投稿を削除していただけませんでしょうか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)@pro.tok2.com>

旅から旅です。みなさん、こんにちは。
 旅から旅 E-MAIL  - 07/2/15(木) 16:37 -

引用なし
パスワード
   さて、この掲示板は、自由に削除できない設定にしてあります。
その理由は、投稿と削除を繰り返すと、実に簡単に壊れてしまうからです。

ところで、これは削除依頼なのでしょうか?
もしそうでしたら、削除しますが、読んでみたところ、言葉を尽くしての書き込み、着物談義と思われます。
僕のほうから、削除する必要はないと思います。
もっとも、ゆいさららさんから削除依頼があれば、すぐに削除させていただくことになりますが。

では、またね。(旅)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@pro.tok2.com>

Re:旅から旅です。みなさん、こんにちは。
 yoshi  - 07/2/15(木) 16:52 -

引用なし
パスワード
   旅さん、こんにちは。

今、戻って掲示板を見た所です。
優妃さんがどの様にお考えになるかが、心配でしたが、
個人的にはここまで来てしまった上はもはや、削除を
しなくても良いと思っています。

その時はお手数ですが、よろしくお願い致します。<(_ _)>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@pro.tok2.com>

袴について(長文)
 優妃讃良  - 07/2/18(日) 18:40 -

引用なし
パスワード
   こんにちわ、返答が遅れて遅れて申し訳ございませんでした。
しばらく、こちらに書き込み可能なネットワーク環境にございませんでしたので。
当該の書き込みに関しましては、私は削除する必要はないと思っております。
Yoshiさんのご懸念は、至極まっとうなものであり、ご指摘およびご要望に関しましても心に留めて言動すべきと感じております。
こういった辛口のご指摘は、書く方も勇気のいることであり、やもすると批難される側になりかねません。それをあえて書き込みされたYoshiさんに感謝いたします。

個別の項目に対しましては、以下の述べさせていただきたいと存じます。

>ただ今回、女袴が和服といえど普通の着物とは違い、
>一般的に穿かれる物では無かった…

左様です。庶民の衣服としては、奈良・平安の時代から江戸を経て現在に至るまで、「女性が袴を穿く」というのは、礼装においても、平装においても習慣にありません。
袴は公家もしくは公家に仕える者の着装するものでした。
平安時代においても、「皇族、公家他宮仕え、およびそれに仕える者」というのは、朝廷支配下でもほんの一握りのことであり、決して「一般的」とは言えないものです。
「女学生の袴姿」というのは、庶民の服装の歴史としては、極めて異例の形態です。

>しかし着物の知識の無く、こうした目のある事を知らぬ
>若い10代~20代の人達に、袴の着用を勧めるのであれば、
>ただ単に袴を穿くと目立つというだけでは無く、この辺の
>事情を説明されて欲しいと、(中略)お願いしたいと思いました。

ご指摘ごもっともであり、私が袴を勧める場合には、必ず
「着物は目立つ、袴はもっと目立つ」旨を添えています。
実際に、この「人目に立つ」という点で躊躇される方はおられます。
それを「気にしないで、着るべきだ」と申し上げる権利は私はございません。
そういう点を鑑みて、着るか着ないかを決めるのはご本人の責任だと考えております。

>何年か前、優妃さんがこちらに始めて書き込みをされた
>頃、着物を着るのをご主人を初めとして、身内に理解が
>無いと書かれてらっしゃった時、「それは、普通の
>着物姿ですか?」とそうお聞きしたのを、覚えて
>いらっしゃいますでしょうか。
>その折は「普通の姿です」とお書きになられましたし、
>それ以上はお尋ねはできませんでしたが…。

ここで用いました「普通の姿は」おそらく、皆様が思っておられる
「普通の着物姿」と同じではないかと思っておりますが、いかがでしょうか?

例えば、
夏の縁日に、浴衣に単の半幅帯に素足に下駄
元旦の朝の家族揃ってのお膳の席に、
  訪問着に九寸名古屋帯か袋帯をお太鼓結びに白足袋
初詣に、元旦の朝の格好とほぼ同格の着物、草履
本家で披く新年会(大体、正月の2日か3日)に、
  訪問着か格の高い小紋にお太鼓姿。
帰省時(盆とか暮れとか)に、内輪の親戚に手土産を持参して、
仏壇にお線香をあげさせていただくのに訪問するとき

はたまた
博物館、美術館の類を拝観するのに、小紋、大島、お召しに名古屋帯
音楽会、演劇、能楽鑑賞の際に同様に小紋、大島、お召しに名古屋帯
結婚記念日などの家族の記念日にちょっと高級なレストランやホテルで
夫婦や家族で会食するのに、付け下げに染めの名古屋帯
銀座界隈やお台場など、洋服でもちょっとオシャレしていきたい
ショッピング・エリアに行くのに、小紋に名古屋帯

さらにカジュアルなレベルでは
週末の買い物に行くのに、ウールの着物に半幅帯
室内で家事や団欒をするのに、夏は浴衣、冬はウールや木綿に半幅帯

といったところです。
この中で「一般的に、このケースは着物を着ていくべきではない」とお思いのものがございますでしょうか?
「日本のどこででも」とは申しませんが、これらのケースでお着物をお召しの方はいらっしゃるように思っておりますし、そういった方々が、極めて特殊な方々(例えば、お茶のお家元だとか、歌舞伎役者のご妻女だとか)だけではないと思っております。
確か「家で着るのや、オデカケに着るのを家人が煙たがる」といったご相談の際の書き込みだったかと思います。現在でも、似たような悩みを他のサイトで書き込まれる方がいらっしゃいます。「冠婚葬祭以外に着物を着るものではない」とお考えの方は我が夫だけではないようです。

夫が、このような考えを持つに至りましたは、もちろん背景がございます。
夫の実家においての特殊な着物に対する習慣です。

1.着物は冠婚葬祭以外には着用しない。
  その着用する際も会場にて着替えし、行き帰りに着物姿は第三者には見せない

2.葬儀・法事において、和装の喪服を着用するのは「身内の女性」のみ。
  それも、最重要な儀式の時間帯のみとし、その他の時間帯は洋装とする。
  (1の条件に則り、葬儀を行う家が家の中に着替え場所を用意します)
  「身内の女性」の定義は、妻、娘、息子の妻、(多分、いれば祖母も)のみ

  縁戚ではない「近所の人」の場合は、洋装喪服も着用しない。
  御詠歌斉唱の際には、普段着の上に揃いの道行きを羽織る。

  例外条件として、「隠居女性」の場合は、色喪服を着ても良い。
   「隠居女性」とは、概ね、60歳以上で家督を息子に譲り、
   現在では正社員やパート職なども引退した女性

  私の場合だと、義父、義母、夫の3回のみが喪服の着用機会となります。

つまり、この家ではお正月にも縁日にも着物は着ないし、
まして、それ以外のなんでもない日に木綿やウールであろうと、
着るべきではないのです。
「もしかして、あの地方の習慣なのかしら」と勘繰って、同じ地方の別の場所の知人に問うたところ「そんな習慣ないよ、もっと着ても良い機会ってあるよ」ということでしたので、あの集落独特の習慣のようです。ちなみに、住んでいるのはお寺さんの過去帳で「明治以前から住んでいる」ことが確認できるお家ばかりであり、本家とか家長制度も正しく維持されております。あちらの一帯でもほとんど廃れつつあるらしい数々の年中行事やその際のハレの献立もこの集落では実施されています。

元旦というのは、この家においては「年間を通じて、唯一の仕事をしないで良い、くつろぎの日」であり、「正装して暦の改まったことを寿ぐ」という定義ではないのです。
現に、12/31の午前中まで普通に働き、午後から元旦の支度を始めます。
下ごしらえはともかく、本格的にお節料理を作り始めるのも午後からなら、門松を立てるのも午後からです。だいたい、夕刻の5時位に近所の家も松を結わえます。
本家の新年会も「新品かこざっぱりとした、カジュアル洋服」です。
お席自体は、和室に個別のお膳という、着物の方がよっぽど似合いそうな設えですが。

私の方では、元旦のお膳を囲むのは男はネクタイ背広に白ワイシャツで、女は訪問着です。子供の頃はお振り袖です。お年始や初詣も似たような格好で、7日までは、それ以外の家で過ごす際にはウールか銘仙に袷の半幅帯をしていました。
お盆のお焼香に伺うといえば、控えめな寒色系の着物の方が相応しい位でしたのに、夫の実家の方では、逆に「先様に失礼にあたる」ということです。
初詣は、土地が豪雪地帯ですので、まぁ、さもありなんでしょうか。あの土地では他にお参りに来られる方の中には一人として着物姿はありません。
葬儀に関しては、葬式の連絡の際に義母が「洋服の喪服を用意するように、着物は着なくて良い」と指示くださいましたので、洋装で出席しましたが、夫の従弟の妻が(こちらは、指示をされなかったのでしょうか)、黒紋付に黒の喪服帯をお太鼓に結んで列席しましたら、ものすごい嫌味の襲撃でした。かくして「着なくて良い」ではなく「着てはならない」と知った次第でした。

同じ日本国内にあって、着物に関してこれほどに習慣が異なるとは思いませんでした。
私の実家が一般的かとか、夫の家が一般的かについては分かりません。
他のお家がどうあれ、一番影響を受ける二人の実家がかように違うのは明白なのです。

夫は、現在では「自分の家の習慣が、日本全国共通の習慣ではない」と認識おりまして、通常の半幅帯やお太鼓をあげる着装に関しては慣用です。
当然ですが、私の父方の祖母が亡くなったときに、私が黒羽二重の五つ紋付に黒の喪の名古屋をお太鼓にあげ、娘には、駒織りの黒紋付に黒の行灯袴を穿かせてたことにも異論ははさみませんでした。私の家の習慣に物申す権利はないのはきちんと理解しています。
(当時小学校5年生の娘の参加服として袴を用いることは、喪主である私の父に了解を取っており、葬儀参加者は祖母の息子娘及び孫、ひ孫とその配偶者、祖母の兄弟の長男のみという内輪の式でした。どのような葬儀のどのような立場でも着袴が可能とは誤認されませんように、注記申し上げます)

>そう…大学生の姪を持つ身としては

この部分にご提案を申し上げては、物議をかもすかもしれませんが、Yoshiさん個人ではなく、着物の伝統を守られている方全てにご提案申し上げたいことですので、お気を悪くされませんように。
私個人として、実はひどく気になっていることなのです。

着物の着方、立場に合わせたコーディネート(着ないという選択肢も含めて)には、各家に伝わるものがございます。「どこそこの本にこう書いてあったから」とか「ネットで良いって言ったから」よりも、「親がこう言っている、祖母が、大伯母が、伯母がこう言っている」という方が遥かに優先すべき決め事と、私個人としては思っております。
但し、現状、一時期の和服や和のモノに対する忌避から、親御さんですら、きちんとした習慣を引き継がれておられない方もいらっしゃいます。「お母様にお聞きしたら?
」とたずねると「母(または義母)も判らないと言うんです」とうお返事をいただく場合がございます。こうした方には「一般的にはこうですよ」と参考情報を申し上げます。
そうやって習慣が途切れてしまった方でも「着物を着たい」と希望される方はおられますから。
ですが、まだ習慣を維持しておられる方で、ご縁戚の方が着物を着たいと望まれるならば、「我が家の習慣はね」と伝える責務があるように思います。

私は明治末生まれの双方の祖母と祖父の従妹にあたる大伯母、そして昭和一桁生まれの母から父方の実家と母方の実家の双方の習慣を受け継ぎました。また、結婚後は昭和一桁生まれの義母より夫の実家の習慣も受け継ぎました。これらの無形の遺産を私の娘(現在は中学生)に全て伝えるつもりであり、既にそれは始めています。従妹の娘達(私の娘とほぼ同じ年代)にも、昨年生まれた上の従兄の孫達にも望むなら同様にと思っております。

長々と記してしまい、読まれる方には大変申し訳ございませんでした。
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Re:袴について(長文)
 yoshi  - 07/2/18(日) 21:59 -

引用なし
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   優妃讃良さん、今晩は。

>>しかし着物の知識の無く、こうした目のある事を知らぬ
>>若い10代~20代の人達に、袴の着用を勧めるのであれば、
>>ただ単に袴を穿くと目立つというだけでは無く、この辺の
>>事情を説明されて欲しいと、(中略)お願いしたいと思いました。

>ご指摘ごもっともであり、私が袴を勧める場合には、必ず
>「着物は目立つ、袴はもっと目立つ」旨を添えています。
>実際に、この「人目に立つ」という点で躊躇される方はおられます。
>それを「気にしないで、着るべきだ」と申し上げる権利は私はございません。
>そういう点を鑑みて、着るか着ないかを決めるのはご本人の責任だと考えております。
私は…ただ「袴はもっと目立つ」というだけでなく、
優妃さんのお言葉伝統という言葉を使っても良いと思い
ますが、袴は一般的に穿くものでは無かった以上、普通の
着物姿とは別な目で見られるという事を、説明して
いただきたいと思い、くどいとも思える程何度も書き込み
ました。
そこの所をどうぞ、ご理解いただけるとありがたいと思って
おります。


「普通の着姿ですか?」とお尋ねをしたのは、袴が普通に
穿くものでは無かったものなので、もしその…こちらの
掲示板に添付された写真や書き込みから推察される様な、
袴姿であった事でご主人をはじめとしてお身内の理解が
無かったとすれば…と老婆心から考えた事です。
どうやらそういう事では無かった様ですし…。

考えて見れば、分別もある年代の大人の女性が、「その
辺の事情を判った上でなおかつ」着用されるのでしたら、
この様な老婆心は無用なものでした。


>私は明治末生まれの双方の祖母と祖父の従妹にあたる大伯母、そして
>昭和一桁生まれの母から父方の実家と母方の実家の双方の習慣を
>受け継ぎました。また、結婚後は昭和一桁生まれの義母より夫の
>実家の習慣も受け継ぎました。これらの無形の遺産を私の娘
>(現在は中学生)に全て伝えるつもりであり、既にそれは始めて
>います。従妹の娘達(私の娘とほぼ同じ年代)にも、昨年生まれた上の
>従兄の孫達にも望むなら同様にと思っております。
娘に孫にと、習慣が伝えられるというのは素晴ら
しい事です。

今回は袴の話でしたが、袴ならずそれがどんな着姿で
あれ、その家に伝わった習慣から来る或いはその感覚で
良しとされる姿であれば、他人がとやかくいう事では
ありません。
それは当然の事です。

私も、その様なつもりで書いてはいなかった事は、
お判りいただいていると思っております。

本当に失礼致しました。<(_ _)>
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くどい…。(-_-;)
 yoshi  - 07/2/21(水) 15:55 -

引用なし
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   くどい…と自覚していますが、誤解されてはいけま
せんし、書き始めてしまった責任もあります。
もう一度だけ書かせて下さい。

袴といっても、今回の話はあくまで「女袴」の事であり、
華族女学校から始まり、一般の女学校や小学校まで
学び舎の場での制服となった「女袴」は、
ごく少数のいわば「明治の宮仕えといった感のある
職業婦人」に着用されたものの、
やはり女学校の制服といった捉え方を、一般的にも
されていると思います。

華族女学校が出来た当初は、非常に珍しい女袴姿で
あったでしょうが、明治末から大正に入ると、片田舎の
小学校の女教師・児童にですら見られる、珍しくない
姿でした。

それが時代と共に洋服に変わり、今では卒業式での
教師や生徒に女袴姿は残るだけですが、それは今までの
伝統があるので違和感はありません。
ただし、今現在に街着として着用していると「?」と
いった目で見られる。
ましてや現代の冠婚葬祭の場での、女袴の着用はこれは
もう…。

とこういった意味合いを、穿きたいとおっしゃる10代・
20代の、今までの着物の知識が無い方には、説明して
いただきたいと思いました。

正直…袴のみならず、何を着ようとどの様な着方をしようと
個人の自由、身内でない限りはどうでも良い事なのです。
でも、旅さんの掲示板だけは今までずっと、身内に話す
つもりで書き込みをして来ました。

それに免じてこのくどさを、どうぞお許し下さい。<(_ _)>
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袴について(長文)
 seven  - 07/2/12(月) 21:48 -

引用なし
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   歴史や蘊蓄はこの際、2次的かなと。もちろん、いろいろ教えていただくのはとても楽しいので、是非、たくさん書いていただきたいです。

大事なことは、その場の多くの人、大事な人、がどう思うかだと思います。もちろん、一番大事なのは、故人への思いであったり、結婚する二人への祝福であったり、卒業する学生へのお祝いですが、形式もまた、留意すべき点であるというのが社会であると考えています。多くの人が、そこにいる大事な人が違和感を感じるような形式は避ける方がより良いと思います。

私自身、袴で葬儀に出たことはありますが、神職の手伝いなので、制服です。結婚式でも巫女ですとか雅楽演奏役でしたら、袴着用でその場にいますよね。

うまいたとえではないですが、仏式の葬儀に毛皮のコートでやってきたり、革のバックなど違和感のある格好の方はいないわけではありません。仏式でも多くの人が革製品を身につけて葬儀に来るので、そういう考えは古いのかもしれません。相手がキリスト教やイスラム教の方であったりすれば、当然、その方の宗教に基づいた格好が弔意の表れで、すばらしいことです。でも、仏教徒では毛皮や革は違和感がある人がいます。

親しい親戚や家族なら、ひとこと言うでしょうが、知らない人や遠い親戚であれば、違和感を持っていても、何も言いません。おせっかい焼きの人が減っている昨今(素敵なお直しおばさんも最近は見ないです、、、)、私以外の多くの中年以上の人間はそうでしょう。何も言わないからといって、違和感を抱いていないわけではないかもしれません。


次に、掲示板での意見をどのようにとらえるかに関して、述べさせてください。

私は先生業をやっておりまして、卒業式には袴、謝恩会に帯付きです。他の先生方もモーニングだとか、やはり式にふさわしいかっこうをなさっていますので、紋付に袴は式にはふさわしいと感じています。この掲示板の皆様の袴着用の助言に感謝しています。

おかしい格好ではないの? とこちらで教えていただいたこともあります。黒紋付羽織に袴の組み合わせに関してですが、親御さんの年代の人からの反応は気がつきませんでした。実は、学生さんにはとても評判が良かったのですよ。その上、左右を見渡して、モーニングや黒礼服など黒ばかり、一人だけ色ものは目立つ。そういう場合、黒の羽織は便利です。同じ袴に着物でも、華やかな色の着物は学生さんで、やはり教官は黒が合うよね、なんて思ってもいました。

色無地を黒紋付着物にすればいいようですが、以前、黒紋付に金銀の帯で授与式ってのを書き込んで、昔はともかく、現代ではちょっと、、、、という意見をいただきました。それで、黒紋付着物はお祝いの席にはダメだって感じる人がいるんだなあと思っていました。袴の場合は黒紋付着物も良いようなので、今年はこれだ! なんて思っています。

私としては、黒紋付への印象や袴着用など、掲示板での意見はとても感謝しています。(「黒紋付羽織に袴は変!」って思ってた親御さんがいたかと思うと、ちょっと焦っております)


ただし、私は袴に関しては特殊な考えを持っているかもしれませんので、私の感覚の元にある背景を説明します。

先生業以外にも、衣文道や神事にかかわる時、乗馬や剣道の時にはそれぞれの用途の袴です。しかし、同じ卒業式でも、母親としては袴は使いませんし、神社に行く時でもお詣りでしたら帯付きです。先生なり、神事なり、武道なり、特定の役割に関係して袴を使うという印象が強いです。

昔の先生のように、「先生らしく」常に袴で過ごすくらいの気概が本当は必要なのかもしれません。しかし、「女が大学に残るのなら、研究にすべてを捧げなければいけない」「結婚や子供を産むなんて甘いことでどうする」と言われ続けてきたことへの反発もありまして、私には使い分けたいという気持ちがあります。

もちろん、他の方が袴を使うことを否定するものではありません。私は普段には使いたくない、というだけです。また、葬儀に袴で出るのは、私には違和感があるだけで、一般的にどうかは自信がないです。他の方の意見を伺いたいです。

例えば、学校に母親が袴でいらっしゃるのは困るなあとは言えます。

「袴を着用している中年は先生だ」と多くの人が思っている

Aさんが袴を着用している

他の人がAさんを教官だと思ってしまう。

Aさんには自分は教官だと言う意識はなく、母親として行動する。

先生がこんなことするなんて変だ、という行動があるかもしれません。(というか、あるでしょう)

あそこには困った先生がいる、ということになったら、、、、それは困る。

多分、他人が何を着ていてもどうでも良いというのが、都会的であって、とやかく言うような田舎的な古い発想は良くないということでしょう。

そして、何といっても、一番大事なのは気持ち。その姿が亡くなった方や亡くなった後に励ましてさし上げたい方が喜ばれるのであれば、それが最高の衣装。その姿を花嫁さんや親御さんが喜ばれるのであれば、それが最高、一般論では測れない問題です。そういう意味では、葬儀に袴着用も何も背景がなければ違和感がありますが、その場合は、最高の心映えですよね。

長々とすみません。
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Re:袴について(長文)
 雪割小桜  - 07/2/15(木) 19:39 -

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   ▼sevenさん:

>おかしい格好ではないの? とこちらで教えていただいたこともあります。黒紋付羽織に袴の組み合わせに関してですが、親御さんの年代の人からの反応は気がつきませんでした。実は、学生さんにはとても評判が良かったのですよ。その上、左右を見渡して、モーニングや黒礼服など黒ばかり、一人だけ色ものは目立つ。そういう場合、黒の羽織は便利です。同じ袴に着物でも、華やかな色の着物は学生さんで、やはり教官は黒が合うよね、なんて思ってもいました。

先ほど、私の84才の伯母(関西圏在住)と話をしたのですが、伯母は、昭和の初期に、袴に黒羽織の先生(女性)を間違いなく見たそうです。関東と関西、もしくは、地方による違いかもしれませんね。
女高師等では、礼儀・作法もかなり厳しく教え込んだようですが、私の大伯母に奈良の女高師をでた者がおりました。生きていたら、より詳しく、関西圏のことを聞けたのになあと、残念です。

ということで、sevenさん、多分、関西圏では、袴に黒羽織、違和感を感じられない父兄も、間違いなくいらっしゃると思います(^^)
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残念
 seven  - 07/2/16(金) 0:04 -

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   ▼雪割小桜さん:

>先ほど、私の84才の伯母(関西圏在住)と話をしたのですが、伯母は、昭和の初期に、袴に黒羽織の先生(女性)を間違いなく見たそうです。関東と関西、もしくは、地方による違いかもしれませんね。

おお! そうなんですか。情報ありがとうございます。

>女高師等では、礼儀・作法もかなり厳しく教え込んだようですが、私の大伯母に奈良の女高師をでた者がおりました。生きていたら、より詳しく、関西圏のことを聞けたのになあと、残念です。

それは残念です。

>ということで、sevenさん、多分、関西圏では、袴に黒羽織、違和感を感じられない父兄も、間違いなくいらっしゃると思います(^^)

今は東京勤務なので、、、、これまた、残念。

(出身大学なら卒業式には、仮装もいたし、セーターやトレーナーなどの普段着、実験中の白衣のままなど何でもあり。それこそ教官も何を着てもいいんですけどね、、、、でも、たとえば、東京の某大学では卒業用にガウンの貸し出しなんてのもあって荘厳、まったく雰囲気が違うんですよ。)
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Re:残念
 雪割小桜  - 07/2/16(金) 0:16 -

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   ▼sevenさん:

>>ということで、sevenさん、多分、関西圏では、袴に黒羽織、違和感を感じられない父兄も、間違いなくいらっしゃると思います(^^)
>
>今は東京勤務なので、、、、これまた、残念。

まあ!それではやはり、関東圏の方々のご意見が、やはり参考になるお立場なのですね(^^)

>(出身大学なら卒業式には、仮装もいたし、セーターやトレーナーなどの普段着、実験中の白衣のままなど何でもあり。それこそ教官も何を着てもいいんですけどね、、、、

私の出身大学も。歯ブラシにパジャマででかけた女子学生もいました。ただでさえ女性が少なかったから、この上なく目立ったことでしょう(笑)。


>でも、たとえば、東京の某大学では卒業用にガウンの貸し出しなんてのもあって荘厳、まったく雰囲気が違うんですよ。)

まあまあ!東京はドレスコードが厳しい土地柄なのかもしれませんね。
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Re:残念
 雪割小桜  - 07/2/16(金) 7:17 -

引用なし
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   >>(出身大学なら卒業式には、仮装もいたし、セーターやトレーナーなどの普段着、実験中の白衣のままなど何でもあり。それこそ教官も何を着てもいいんですけどね、、、、
>
>私の出身大学も。歯ブラシにパジャマででかけた女子学生もいました。ただでさえ女性が少なかったから、この上なく目立ったことでしょう(笑)。
>
>
>>でも、たとえば、東京の某大学では卒業用にガウンの貸し出しなんてのもあって荘厳、まったく雰囲気が違うんですよ。)
>
>まあまあ!東京はドレスコードが厳しい土地柄なのかもしれませんね。

調べてみたら、同じ関西でも、私の出身大学からほどないところにある別の大学では、卒業式にガウン着用なんですって(卒業式の動画が配信されていて、それには見事に並んだガウンが!!!)。
まだまだ知らないことが、いっぱいです。
おかげ様で、一生、「知る喜び」とは無縁ではなさそうです(^^;

和服と関係ない話、失礼いたしました。
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