旅から旅の着物掲示板です。着物の事なら、どんなことでも書いてください。画像も添付できますよ。ただし、商業目的や不適切な投稿はお断りします。投稿を削除させていただく事もあります。議論の出尽くしたころを見計らって、原文のまま、「過去の着物相談」へ移しています。画像もできるかぎり、載せていますが、お顔のはっきり写った写真は割愛させていただいています。。。と今までは書いていましたが、この着物掲示板でもお顔のはっきり映っているお写真は削除させていただくことになりました。よろしくご了承ください。最後になりましたが、メールアドレスは入力後「非公開」とされますよう、お願いします。また、お時間の許すときにでも「過去の着物相談」も読んで見て下さい。目次ページから行く事もできますし、この下の項目からも行くことができます。(追記)最近、英語名での宣伝行為が目立つようになりました。それで、いろいろと試しているのですが、なかなか効果がありません。そこで申し訳ないのですが、画像の添付、ホームページアドレスの入力、記入はお断りさせていただくこととしました。では、またね。(旅)
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卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから) 旅から旅 07/2/4(日) 12:04

  Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/12(月) 15:53
 ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 優妃讃良 07/2/13(火) 21:50
 ┣ 女袴の事ですから…。. yoshi 07/2/14(水) 11:14
 ┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/14(水) 14:24
 ┃┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/14(水) 17:21
 ┃┃┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/14(水) 18:18
 ┃┃┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/14(水) 18:58
 ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/16(金) 11:31
 ┃┃ ┣ 皇族における喪服の色について 優妃讃良 07/2/18(日) 20:22
 ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/18(日) 22:01
 ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/19(月) 10:33
 ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/19(月) 14:17
 ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/19(月) 16:18
 ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/19(月) 20:12
 ┃┃ ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/19(月) 21:14
 ┃┗ 華族の穿いた袴について 優妃讃良 07/2/18(日) 19:36
 ┃ ┗ Re:華族の穿いた袴について 雪割小桜 07/2/20(火) 7:34
 ┗ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... yoshi 07/2/14(水) 21:27
 ┣ Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから... 雪割小桜 07/2/14(水) 23:33
 ┃┗ 削除できなくなりました。 yoshi 07/2/15(木) 8:47
 ┃ ┗ Re:削除できなくなりました。 雪割小桜 07/2/15(木) 9:35
 ┃ ┗ Re:削除できなくなりました。 雪割小桜 07/2/15(木) 15:28
 ┃ ┗ 旅から旅です。みなさん、こんにちは。 旅から旅 07/2/15(木) 16:37
 ┃ ┗ Re:旅から旅です。みなさん、こんにちは。 yoshi 07/2/15(木) 16:52
 ┗ 袴について(長文) 優妃讃良 07/2/18(日) 18:40
 ┗ Re:袴について(長文) yoshi 07/2/18(日) 21:59
 ┗ くどい…。(-_-;) yoshi 07/2/21(水) 15:55

Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/12(月) 15:53 -

引用なし
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   こんにちは。

忘れていましたが、一言。

>私は別に、酒井美意子さんのファンでも何でもないのですが、
>酒井美意子さんの、『ある華族の昭和史』に、興味深いことが書いてありましたので、引用させていただきます。
>酒井さんによりますと、
>
>「(行灯袴姿で登校する華族女学校の娘たちは)準礼装で毎日登校していたのである。学校とは、学問や芸術を教えていただく場であるから、先生に敬意を表す形として服装も整えるのが礼儀である、と人々は考えていた。」(酒井美意子『ある華族の昭和史』講談社文庫、25頁)
>
>とあります。行灯袴姿はセミ・フォーマルだというのです。こういった考えは、明治17年に、華族婦人の礼装として、桂袴が定められたこととも無関係ではないでしょう。下田歌子女史が華族女学校に赴任したのは、明治18年。酒井さんによりますと、「(袴を用いないのは)礼儀に欠けるというので、(中略)下田歌子女史らの発案により従来の緋袴と指貫を折衷した袴が創られた」ということです(同掲書、25頁)。
>
>女袴にも色々種類があるらしいので、一概には言えないとは思いますが、酒井さん式に考えますと、袴は礼装、でも全く差し支えないことになると思います。
>もちろん、それでも、違和感をおぼえられる方はいらっしゃることでしょう。生まれ育った環境や経験、考え方や感じ方、みんな違いますもの。それに、どんな場合にでも、万人に「良し!」と言っていただくことなど、無理ですものね(^^;。
酒井さんのお話は、あくまで華族女学校で学ぶに
相応しい服装としての袴姿であり、
下田歌子が宮中の切り袴を参考にして女袴を考案した、
というのは、そんな意味だと思っています。
(明治時代の書生も、必ず袴を穿くものでした。)

今でも制服で冠婚葬祭に出席してもおかしくない、
職業や学校の生徒の場合があります。
裕福なお姫様であった華族女学校の生徒が、学校以外で
着用したかどうかは判りませんが、一般の女学校に
普及した後は、生徒や教師がもしかすると関係者の
お葬式など、袴姿で出席された場合もあったかと
思います。

でもそれはあくまで特殊な場合であり、普通の
人が普通に穿くものでは無い、ある意味袴を
穿けるというのは、ステータスで有った訳です
から、一般の人が袴を礼装にした、という事は
無かったかと思います。

少なくとも私は卒業式以外の袴姿は、巫女さんなど
特殊な職業を除くと、武道関係。
後は、詩吟や琴などの和のお稽古事の発表会、
囲碁・将棋・百人一首など教養(学校に通ずる
かと思います)といったものの大会など。
そんな場合での、いわば礼の場といって良い、
あらたまった場所でしか見た事がありません。

のんびりゆっくりの亀レスで、すみませんでした。<(_ _)>
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 優妃讃良  - 07/2/13(火) 21:50 -

引用なし
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   こんにちわ、一点だけ気になったので。

▼yoshiさん:
>裕福なお姫様であった華族女学校の生徒が、学校以外で
>着用したかどうかは判りませんが、

華族の場合、礼装では袴の着用が規定されていました。
もちろん、これは正絹の袴です。
成人女性は、礼装には袴と袿を用いました。
大正4年に改訂されたというので、大正時代も着用していたと考えて良いかと。
公家の場合は、女児の3歳頃にも「着袴」といって
男児同様に「初めて袴をはく」ことを祝う儀式があります。
お譲様がたの写真にも、袴をお召しの写真が見受けられます。
ですから、「学校のみでの着用」であったとは思われません。

現在の行灯袴は、主に平織りのウールを用いていますが、
華族女学校で制定された袴の素材が何であったか
調べているのですが、定かではありません。
裕福なお嬢様の場合は、正絹の袴をお召しであった可能性もあります。

ちょっと気になったので。
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女袴の事ですから…。.
 yoshi  - 07/2/14(水) 11:14 -

引用なし
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   優妃讃良さん、こんにちは。

>華族の場合、礼装では袴の着用が規定されていました。
>もちろん、これは正絹の袴です。
>成人女性は、礼装には袴と袿を用いました。
>大正4年に改訂されたというので、大正時代も着用していたと考えて良いかと。
>公家の場合は、女児の3歳頃にも「着袴」といって
>男児同様に「初めて袴をはく」ことを祝う儀式があります。
>お譲様がたの写真にも、袴をお召しの写真が見受けられます。
>ですから、「学校のみでの着用」であったとは思われません。

今話題にしているのは、袴といっても「女袴」です。

勿論、華族の方達が着袴の儀で、男女共に袴を穿かれると
いう事は、これは優妃さんの方が遥かにお詳しいと思い
ますが、平安時代にもあったと古典で出て来た記憶が
あります。
しかし、下田歌子が女袴が考案した(とされる)女袴と、
仰る様な礼装用に定められた袴とは、別な物とは勿論
ご存知だと思います。

ですから…華族女学校に学ぶに相応しいと(専用に)
考案された女袴を、通学以外の普段家庭にいる時・
その他などに着用したかは…(今でも学校の制服を
家庭や特に規則に無ければ、普通の外出に着用は
しないの同様に)いささか疑問だと思っています。

成人女性に定められた袴と袿姿も宮中のもので、明治の
時代に普段に着ていた事は無かったと思いますし、
下田歌子が参内をする時には、当然女袴姿ではなく、
この袴と袿姿であった筈です。

もし、そのお嬢様方の袴の写真と仰るのが女袴姿で
あったとしたら、何と言って良いのかしらそれは…
今でも写真館できちんとした写真を撮る場合は、制服を
着て撮る様なと言って良いのでしょうか、誇らしい
女学校の生徒としての姿であったと思います。

ここの所忙しく、時間がありません。今日もこれから
用事があります。取り急ぎ。
(何かおかしいと思われるのでしたら、又。)
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/14(水) 14:24 -

引用なし
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   ▼優妃讃良さん:


>現在の行灯袴は、主に平織りのウールを用いていますが、
>華族女学校で制定された袴の素材が何であったか
>調べているのですが、定かではありません。
>裕福なお嬢様の場合は、正絹の袴をお召しであった可能性もあります。

何度もくり返しますが、私は別に酒井美意子さんのファンでもないし、『ある華族の昭和史』という本は、前田家をはじめとして、旧・大名家に都合が悪いことが、故意に書いてなかったりと色々なのですが、それでも、旧・華族の労作ということで敬意を表し、とりあえず、引用してみますと、97−98頁に、学習院の式服(元旦・天長説・地久節・明治節などに着るもの)として、
「紫の紬五つ紋付きに海老茶のサージの袴」
とあります。(紬で五つ紋付きって聞いたことが無かったので、私はビックリ! ご存知の方がいらしたら、是非、ご教示下さいませ。事実なら、紬の訪問着より、若い世代向けに、行灯袴とセットで、五つ紋付きの紬を売ったほうが、受け容れられやすいかも?!?!?)
普段の規定は、
「銘仙のきものにえび茶のサージの袴(84頁。ただし、美意子さんの母・菊子さんの時代。)」
とあります。

サージというと、ウールが一般的だけれど、シルクのものもあるし、なあ。

ちなみに、元旦の照宮成子内親王さまのいでたちは、
「紅梅のお振袖に海老茶の袴(99頁)」
とあります。振り袖に合わせたのなら、この袴はひょっとしてシルク?!などと思ったりしますが、、、はて、真相は。

お役にたちそうもありませんが、ご参考になれば、幸いです。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/14(水) 17:21 -

引用なし
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   雪割小桜さん、横入りでご免なさい。

>ちなみに、元旦の照宮成子内親王さまのいでたちは、
>「紅梅のお振袖に海老茶の袴(99頁)」

照宮と仰ると、昭和天皇の長女であった内親王だと
思います。
と確かめましたが、間違いなさそうです。

大正14年生まれ…すでにもう華族女学校ではなく、
制服もセーラー服に変わった時代だと思いますが、
何歳くらいのお話でしょうか。
(検索すると、就学前?と思われる年代の振袖に
袴姿の写真はありましたが、どの様な袴なのか
判りませんでした。)
女袴が現在の礼装になるかとは、関係の無い話ですが、
興味津々で拝見しました。

(所で明治時代は羊毛も国産が始められたばかり、
上質な輸入品は高価でしたでしょうから、セージは
ウールと考えてもおかしくないとも思います。
県立高女など、木綿製が制服だった所もあるそう
ですから。)
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/14(水) 18:18 -

引用なし
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   ▼yoshiさん:

>>ちなみに、元旦の照宮成子内親王さまのいでたちは、
>>「紅梅のお振袖に海老茶の袴(99頁)」
>
>照宮と仰ると、昭和天皇の長女であった内親王だと
>思います。

おっしゃるとおりです。酒井さんはご学友だったのだそうです。

>大正14年生まれ
>何歳くらいのお話でしょうか。

97頁に「昭和13年が空けた朝」とあり、その日の照宮さまのいでたちということになっています。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/14(水) 18:58 -

引用なし
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   ▼yoshiさん:
書き忘れがあったので、書きます。何度もごめんなさい。


>制服もセーラー服に変わった時代だと思いますが、

いちおう、97−98頁にでてくる、元旦・天長説・地久節・明治節などの日に、学習院での式に着る、「紫の紬五つ紋付きに海老茶のサージの袴」という式服は、昭和13年があけた朝の、美意子さんのいでたちでもあるのですが、普段の美意子さんの制服については、よくわかりません。今のところ、セーラー服という言葉は、みつかっていないので、この本を読んだ限りでは、何ともいえなくてごめんなさい。15頁に、前身の華族女学校では、「袴をつけ靴をはくのが原則であったが、西洋服でもさしつかえなし」とあります。美意子さんの母・菊子さんの学習院(この頃は華族女学校でなく、学習院になっていたようですね。)での制服は、先ほども書いたように、銘仙に袴だったようですが、美意子さんの場合はどうだったのでしょうね。

ちなみに、照宮成子内親王さまのお付きの女官は、114頁によりますと、普段は「なんの変哲もないドレス」だったようです
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/16(金) 11:31 -

引用なし
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   雪割小桜さん、こんにちは。

>>制服もセーラー服に変わった時代だと思いますが、
>
>いちおう、97−98頁にでてくる、元旦・天長説・地久節・明治節などの日に、学習院での式に着る、「紫の紬五つ紋付きに海老茶のサージの袴」という式服は、昭和13年があけた朝の、美意子さんのいでたちでもあるのですが、普段の美意子さんの制服については、よくわかりません。今のところ、セーラー服という言葉は、みつかっていないので、この本を読んだ限りでは、何ともいえなくてごめんなさい。15頁に、前身の華族女学校では、「袴をつけ靴をはくのが原則であったが、西洋服でもさしつかえなし」とあります。美意子さんの母・菊子さんの学習院(この頃は華族女学校でなく、学習院になっていたようですね。)での制服は、先ほども書いたように、銘仙に袴だったようですが、美意子さんの場合はどうだったのでしょうね。
ちょっと調べてみると、
大正5年頃、華族女学校(現在の女子学習院)で非活動的な
着物をやめて洋装の制服が提案されましたとの記述があり、
明治の末頃には体操の際、洋服を着用とされた事もあった
様です。真偽は判りませんが。

一般の女子学生の袴の制服は徐々に洋風化し、丈が短く
なったり、黒靴下に短靴(これはハイソックスではなく
今でいうストッキング、靴下止めで止めるものです)、
体操の時には裾を括り活動しやすくした物、などが出た
様です。
その後、福岡女学院がセーラー服を体操服として採用、
大正10年には制服とし、同年金城学院も制服としたの
だとか。
文部省の勧めもあり体操服として普及したセーラー服は、
大正時代にこうして徐々に、袴と代わっていったそうです。

話を戻し、
学生服のヨシザワという会社が 昭和5年 学習院初等科 
女子部、初の制服指定店となる。といった沿革の記載が
ありましたので、少なくともそれ以前には、学習院女子部の
制服は洋服となっていたかと思います。
従ってこの照宮内親王もご学友の酒井さんも、普段の
通学時は袴姿では無かった、と思います。
ただ皇族としては特別に…という事があったのかどうかは、
上流階級にはご縁がありませんので、判りません。

所で母は同世代になるのですが、すでに一般の女学校では
「式」でも洋服(セーラー服)の場合が多かった様です。
ただ通った女学校ではまだ、黒五つ紋付着物に袴、ただし
木綿製を着用したとの事でした。

江戸時代には黒五つ紋付を礼装としていましたから、
一般の女学校では、黒紋付に袴がこうした「式日」の制服と
定められていたのだと思います。
しかし宮中では一般人が用いた黒は嫌い(今でも宮中関係は
黒留袖では無く、色留袖を使いますが)、だから紫の五つ紋と
なったのでしょうか。
大正何年でしたか…まだ一般人では慶事でも使われていた
黒紋付を、宮中では正式に喪服と定められ、それが広がり
戦後になると、今の様に喪服だけに…となった様です。
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皇族における喪服の色について
 優妃讃良  - 07/2/18(日) 20:22 -

引用なし
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   済みません、宮中とか装束とかだと、ちょっと気になってしまって。

▼yoshiさん:
>大正何年でしたか…まだ一般人では慶事でも使われていた
>黒紋付を、宮中では正式に喪服と定められ、それが広がり
>戦後になると、今の様に喪服だけに…となった様です。

これは、大正4年の皇室令ですね。
西洋にならって、皇族の葬儀の衣服として、洋装の喪服を黒として制定しました。
女性の場合は、透けない黒の詰襟長袖のフォーマル・ドレスに帽子に黒ベールを付けた姿になります。

先だっての昭和天皇の大喪の礼でも、裾までのロングドレスをお召しでした。
この皇室令で、庶民が同席する際に黒紋付を着るようにと定められたかについては
ちょっと調べられませんでした。

装束での喪服なんですが、実は、律令の中の「喪装令」で既に黒と定められています。
多分「養老律令」のことだと思うのですが、それだと奈良時代の話です。
それ以前は「日本書紀」に「清浄をあらわす白を用いる」とあるそうです。

天皇の喪服は「錫紵(しゃくちょ)の御服」と呼びます。
厳密には「錫色(すずいろ)」ですから、濃いグレーを意味しますが、これの極めて濃い色として黒つるばみ色を用います。「黒つるばみ」というのは、「どんぐりで染めた黒」という意味です。厳密には焦げ茶が極端に濃くなって黒になった色をさします。
宮中の廷臣も宣旨を受けて黒つるばみを着用しました。
女性の喪服も黒つるばみです。
「紵」は「紵麻(ちょま)」というように、麻地のことです。
喪の期間が一定期間を超えるとか、関係の少し薄い場合は、「鈍色(にびいろ)」というグレーに少し藍のかかった色を用います。期間や縁が遠くなる程薄くなります。

明治42年の皇室服喪令では、装束での喪服が規定されており、律令に準拠して黒つるばみを指定しています。律令と変わったのは、男性では袍の下には単と奴袴だけになったこと。女性は袿袴で、単も用いない少ない着用枚数になったことです。
明治天皇の大喪は装束姿で行われたのかもしれません。

ちなみに、四位以上の通常の位袍は「黒」なんですが、これは「紫を濃くしてほとんど黒になったもの」の意味なので、喪の色として用いられる「黒つるばみ」とは区別します。

宮中では「忌色」といって、「黒つるばみ」と「鈍色」は装束や着物の色としては用いません。

庶民の間では、昭和30年近くまで、「黒紋付を喪服とする」というのは、一般的ではなかったそうですが、宮中では、とんでもなく昔から黒(正確には「黒つるばみ」)でした。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/18(日) 22:01 -

引用なし
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   ▼yoshiさん こんばんは。


>話を戻し、
>学生服のヨシザワという会社が 昭和5年 学習院初等科 
>女子部、初の制服指定店となる。といった沿革の記載が
>ありましたので、少なくともそれ以前には、学習院女子部の
>制服は洋服となっていたかと思います。
>従ってこの照宮内親王もご学友の酒井さんも、普段の
>通学時は袴姿では無かった、と思います。
>ただ皇族としては特別に…という事があったのかどうかは、
>上流階級にはご縁がありませんので、判りません。

>所で母は同世代になるのですが、すでに一般の女学校では
>「式」でも洋服(セーラー服)の場合が多かった様です。
>ただ通った女学校ではまだ、黒五つ紋付着物に袴、ただし
>木綿製を着用したとの事でした。


そうすると、酒井さんの制服は、セーラー服だった可能性が相当高そうですね(^^)。

江戸から明治と時代が変わり、諸外国に遅れをとるまいと、明治政府は、生活万端の洋風化を推し進めた。洋装はいまでこそ一般的ですけれど、元々日本には洋服をつくれる職人さんが全くいなかった訳ですから、最初は外国の方に作っていただき、そのうち技術を学んだ日本人にも徐々に作れるようになっていった。そして、ついに制服としてのセーラー服の登場。制服を作るということにもなれば、一人二人の職人さんでは間に合わない、相当数の職人さんが必要になってきます。東京は、おかみのお膝元、まさに肝いりで、こういった職人さんの数の増加の仕方も地方と比べれば圧倒的だったかもしれません。だからこそ可能だったセーラー服の制服だったのかしら? とはいっても、できあがった珍しいセーラー服は、とてもとても高価だったでしょうから、セーラー服姿は、当時は、画期的で、斬新で、また、一種のステータス・シンボルでもあったかもしれません。あくまでも私の類推ですけれど。

(yoshiさんのお母様のセーラー服姿も、一般人には羨望のマトだったかもしれませんよ!)

そして、セーラー服の制服が評判を呼ぶと、その目新しさにとびつく人が沢山でる。とびつく人がでて、売れるということになると、職人さんも増える。評判を呼んで需要が高まると、セーラー服一着の単価も徐々に下がっていく。そうするとさらにセーラー服が広まる。
・・・こうして東京の学習院で始まったセーラー服の制服は、東京を皮切りに徐々に地方にも広まっていった、、、のかな???

(全て私の類推で、申し訳ないことです(^^;)

で、これと逆の現象に、今の和装業界はあえいでいるのですな。。。(T_T)
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/19(月) 10:33 -

引用なし
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   雪割小桜さん、こんにちは。

>そして、セーラー服の制服が評判を呼ぶと、その目新しさにとびつく人が沢山でる。とびつく人がでて、売れるということになると、職人さんも増える。評判を呼んで需要が高まると、セーラー服一着の単価も徐々に下がっていく。そうするとさらにセーラー服が広まる。
>・・・こうして東京の学習院で始まったセーラー服の制服は、東京を皮切りに徐々に地方にも広まっていった、、、のかな???

実は、ネットで検索をすると、どうもセーラー服が始めて
採用されたのは、福岡の福岡女学院の体操服としてらしく、
又、制服としては愛知の金城女学院らしい…。
らしいというのは、学校のHPでは確認できませんでしたし、
ネットの情報は100パーセント正しいかどうかは、判らないと思って
いるからなのですが。
当たらずとも遠からずとなれば、地方からというのが
面白いなと思いました。

それでも、旧制女学校で調べてみると地方の女学校でも
大正11年付近で、袴からセーラー服に代えている様です。
ジャンパースカートタイプの採用したものの、セーラー服を
見ると野暮ったく、すぐに代えた所もあった様ですが、
関東大震災後に急激に、洋服へと制服が変わったというのが
通説の様です。


>で、これと逆の現象に、今の和装業界はあえいでいるのですな。。。(T_T)
そうですね。
生きていれば100歳近かった姑も、70を過ぎた頃から
着物では動きが不自由だと、洋服になってしまいました。
母もやはり動けないと、いまではお正月ですら洋服です。
足が悪くなると裾さばきが駄目、なのだそうですがかくいう
私も膝も悪くなり、若い頃とは動作がやはり鈍く、今はもう
着物で家事など考えても大変だと思っています。
この動きの不自由さも、着物を着ての所作の魅力の一つで
あると私自身は思っていますが…。
何時まで着られるかしら?と、思う様になる年代になって
来ました。(~_~;)


ところで、お話は代わり結城紬の事ですが。
私も7年ほど前に興味を持ち、色々と調べました。勿論
一介の素人の知識ですから、大したものでもありませんし、
ゆうきくんコーナーでは、とてもおこがましくて書き込め
ませんので、こちらでしたら。
それで宜しければ判る範囲で、書き込ませていただきます。
そんな程度で宜しければ…。<(_ _)>
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/19(月) 14:17 -

引用なし
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   yoshiさん こんにちは

>実は、ネットで検索をすると、どうもセーラー服が始めて
>採用されたのは、福岡の福岡女学院の体操服としてらしく、
>又、制服としては愛知の金城女学院らしい…。
>当たらずとも遠からずとなれば、地方からというのが
>面白いなと思いました。

>それでも、旧制女学校で調べてみると地方の女学校でも
>大正11年付近で、袴からセーラー服に代えている様です。
>ジャンパースカートタイプの採用したものの、セーラー服を
>見ると野暮ったく、すぐに代えた所もあった様ですが、
>関東大震災後に急激に、洋服へと制服が変わったというのが
>通説の様です。

おお!そうなのですか。
ご教示、ありがとうございます。


>らしいというのは、学校のHPでは確認できませんでしたし、
>ネットの情報は100パーセント正しいかどうかは、判らないと思って
>いるからなのですが。

それは残念ながら、本当にそうですね。
情報は多いにこしたことがない。けれど、どれを選択するかは、結局選択する本人の問題となるような気がいたします。
ネットは、すぐに生の情報がでてくるところが、書籍などにはとてもマネできない強みですね。正しいかどうかは別として、選択肢をふやしてくれる情報源として、楽しみながら、けれど盲信することなく、これからも多いに参考にしていきたいと思います。


>>で、これと逆の現象に、今の和装業界はあえいでいるのですな。。。(T_T)
>そうですね。
>生きていれば100歳近かった姑も、70を過ぎた頃から
>着物では動きが不自由だと、洋服になってしまいました。
>母もやはり動けないと、いまではお正月ですら洋服です。
>足が悪くなると裾さばきが駄目、なのだそうですがかくいう
>私も膝も悪くなり、若い頃とは動作がやはり鈍く、今はもう
>着物で家事など考えても大変だと思っています。
>この動きの不自由さも、着物を着ての所作の魅力の一つで
>あると私自身は思っていますが…。
>何時まで着られるかしら?と、思う様になる年代になって
>来ました。( ̄_ ̄;)

私の母も最近は着物を全く着ません。
そんなこんなで、気が付いたら、母より、私のほうが、着付けがはるかにマシと言われるようになってしまいました(私の母は、元々、ものすごく着付けが下手です。(^^;)


>ところで、お話は代わり結城紬の事ですが。
>私も7年ほど前に興味を持ち、色々と調べました。勿論
>一介の素人の知識ですから、大したものでもありませんし、
>ゆうきくんコーナーでは、とてもおこがましくて書き込め
>ませんので、こちらでしたら。
>それで宜しければ判る範囲で、書き込ませていただきます。
>そんな程度で宜しければ…。<(_ _)>

お心遣い、ありがとうございますm(_ _)m。

私は常々、旅さまやゆうきくんの、誠実で、しかし少しも偉ぶらない態度に、感銘を受けています。本当は、旅さまにしても、ゆうきくんにしても、お心当たりのあることが沢山あるんだろうと思っています。けれど、不確実なことは、おっしゃりたくないのだろうと。
不確実なことをあえて言わなかったり、知らないと言うのは、かなり勇気のいることです。知らないことを知っていると言いたいひとも沢山いますから。(時に、私も。。。(^^;;;)

例えば、札幌の呉服屋さん。
平縫いと駒縫いしか使っていない蘇州刺繍を施した着物を
「今ではこれ程のものは作られていない」
などと言います(日本刺繍にもお詳しいだろうyoshiさんなら、この発言が、どれほど京都の刺繍職人さんに失礼にあたるか、わかっていただけると思います。そして、この呉服屋さんが、実は、日本刺繍にどういう技法があるか、知らないことも。)。

機械織の証紙がついている大島を手織りだと強弁する者がいます。

ここらで自粛したほうが良さそうなので、これ以上は書きませんが、そういう呉服屋さんが沢山ある現状で(チェーン店でなくっても、です。売るために必要な技術でもあるのでしょうが、私は悲しいです。)、ゆうきくんのような呉服屋さんがいて下さることは、とてもとても有り難いのです。心強いのです。
だから、私は、ゆうきくんのお立場をできたら尊重したいのです。
私のような跳ねっかえりにそう思わせるゆうきくんは大したお方だと思いますし、一方、私のような跳ねっかえりでは、そう思っていたところで、やっぱり、無神経にズバズバものを言うのがオチなのですが(^^;、それでも、この気が効かない頭で、できるだけそうしたいと思うのです。

なので、yoshiさんにお話を伺いたいのはやまやまなのですが、あちらでいったん終了、みたいな形になっているお話を 今すぐこちらでするのは、、、ゆうきくんにとてもとても申し訳ない気がします。
神様がいるなら、「雪割小桜がまだまだ自分で調べてみて、そのうち色々とわかってきたら、また、折りを見て、yoshiさんに結城紬の話の相手をしていただけないかお願いしてごらん。今は、頭を整理しながら、自分で調べていく時期ではないのかな?」と言っているような気もします。

とりとめもないことを書きまして、ごめんなさいm(_ _)m。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/19(月) 16:18 -

引用なし
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   雪割小桜さん:

>なので、yoshiさんにお話を伺いたいのはやまやまなのですが、あちらでいったん終了、みたいな形になっているお話を 今すぐこちらでするのは、、、ゆうきくんにとてもとても申し訳ない気がします。
>神様がいるなら、「雪割小桜がまだまだ自分で調べてみて、そのうち色々とわかってきたら、また、折りを見て、yoshiさんに結城紬の話の相手をしていただけないかお願いしてごらん。今は、頭を整理しながら、自分で調べていく時期ではないのかな?」と言っているような気もします。
>
>とりとめもないことを書きまして、ごめんなさいm(_ _)m。
いえいえ、ごもっともなお話です。
それでは一言だけ。糸を調べるのには糸を
抜いて見るのが一番です。
手持ちの物ならば、襟下のまつり縫いを解くと、
そこからなら経糸と緯糸両方を抜く事が出来ます。
光にかざして見るよりも、遥かに良く判ります。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/19(月) 20:12 -

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   yoshiさん:

>それでは一言だけ。糸を調べるのには糸を
>抜いて見るのが一番です。
>手持ちの物ならば、襟下のまつり縫いを解くと、
>そこからなら経糸と緯糸両方を抜く事が出来ます。
>光にかざして見るよりも、遥かに良く判ります。

ご教示、ありがとうございます。
旅さまの「ハギレは語る」のページをもう一度ぐるっとまわってから、やってみました。
おかげ様で、どうやら、緯糸は真綿、経糸は、生糸と真綿とをどちらも併用したらしい、結城地方で織られた紬があることがわかりました(経糸が生糸のところと真綿のところと、どちらもあるように見えます。)。
そして、例え生産地の人間であっても、問屋さんがおっしゃることはなんでも、やはり、一度吟味してから吸収したほうがいいということもわかりました。
(そう言えば、あの問屋、結城紬の証紙偽造で公正取引委員会から警告を受けてたぞ。。。(笑))

なんだか、面白いですね。これだから、着物を着るのも見るのも調べるのも、やめられません♪
これからもどんどん勉強していって、いつか、ちゃんと、訳のわかる質問がゆうきくんにできるようになるといいな♪♪♪
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/19(月) 21:14 -

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   雪割小桜さん、今晩は。

>おかげ様で、どうやら、緯糸は真綿、経糸は、生糸と真綿とをどちらも併用したらしい、結城地方で織られた紬があることがわかりました(経糸が生糸のところと真綿のところと、どちらもあるように見えます。)。
>そして、例え生産地の人間であっても、問屋さんがおっしゃることはなんでも、やはり、一度吟味してから吸収したほうがいいということもわかりました。
>(そう言えば、あの問屋、結城紬の証紙偽造で公正取引委員会から警告を受けてたぞ。。。(笑))
(ま、色々ありますから…素人だからこそ遠慮せずに
書ける事もあるのです、雪割小桜さん。(*^_^*))

>なんだか、面白いですね。これだから、着物を着るのも見るのも調べるのも、やめられません♪
>これからもどんどん勉強していって、いつか、ちゃんと、訳のわかる質問がゆうきくんにできるようになるといいな♪♪♪
(残念ながら旅さんの大島大研究の様な、結城紬の
研究をしたサイトは、ネットを探してもありません。
ならば、自分で調べて見るのが一番ですし、第一
とても楽しい事です。)
ご健闘をお祈りいたします。頑張って下さい。
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華族の穿いた袴について
 優妃讃良  - 07/2/18(日) 19:36 -

引用なし
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   雪割小桜さん、貴重な情報ありがとうございます。
こちらの本も絶版のようですね。
図書館などを探して読んでみたいと思います。

▼雪割小桜さん:
>学習院の式服(元旦・天長説・地久節・明治節などに着るもの)として、
>「紫の紬五つ紋付きに海老茶のサージの袴」
>とあります。(紬で五つ紋付きって聞いたことが無かったので、私はビックリ! ご存知の方がいらしたら、是非、ご教示下さいませ。事実なら、紬の訪問着より、若い世代向けに、行灯袴とセットで、五つ紋付きの紬を売ったほうが、受け容れられやすいかも?!?!?)

もしかしたら、サージはウールかもしれませんね。
当時、公家の家では、子供や仕える女房達の服装として「裳袴」というものを用いていたそうです。形状としては女袴にソックリです。
こちらは絹を用いますから、「学校で用いる服」の素材としてウールを選んだのかもしれません。
華族女学校では、当時から華族の女性以外にも才能と志のある者を受け入れてきました。また、華族と一口にいっても、経済的には余裕の無い方も当時からいらしたようです。そういう生徒さんでも、用意できるようにと、ウール地の袴や紬のお着物を制定されたのではないでしょうか。

「紬の紋付」は、おそらく、白地の紬を染めたものではないかと思われます。
そうすれば、紋の染め抜きが可能ですものね。
今でも、男性の着物としては「染め紬の紋付」が存在します。
女性にはないですね。多分、「縮緬や羽二重の紋付を作れない位経済的余裕のない者が、強いて着物を着用する必要がなくなった」からではないかと思います。

お着物が紫であるのも宮中のしきたりに則ったものと思われます。
装束の服制で、未成年が正装として袴の下に着用する「小袖」(今で言う着物)は、紫の無地です。
紀宮様が着袴の儀にお召しになったのも、紫の染め小袖に濃袴(濃い紫)で、その上に細長をお召しでした。(例えば『十二単のはなし』に写真が掲載されています)

>ちなみに、元旦の照宮成子内親王さまのいでたちは、
>「紅梅のお振袖に海老茶の袴(99頁)」
>とあります。振り袖に合わせたのなら、この袴はひょっとしてシルク?!などと思ったりしますが、、、はて、真相は。

確証はございませんが、絹の可能性はあります。
同じ形状でも、学校に穿いていく袴とご自宅での正装にお召しになった袴とは別と考えてもよろしいかと。
「華族の写真」とか「明治の写真」「皇族の写真」といった本(正しい書名は覚えていません)で見るお袴は、艶のある素材ですので、絹かもしれません。
また、内親王さまの場合は、行灯袴でなく装束に使う切袴である可能性もあります。
違いは、こちらは、馬乗り袴で、腰の部分で襞は折りますが、折り目は付けません。
用足しの際には脱ぐ必要があるので、現在でも外出の際に着用するには色々と不便がある形態です。
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Re:華族の穿いた袴について
 雪割小桜  - 07/2/20(火) 7:34 -

引用なし
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   優妃さん、おはようございます。


>「紬の紋付」は、おそらく、白地の紬を染めたものではないかと思われます。
>そうすれば、紋の染め抜きが可能ですものね。
>今でも、男性の着物としては「染め紬の紋付」が存在します。
>女性にはないですね。多分、「縮緬や羽二重の紋付を作れない位経済的余裕のない者が、強いて着物を着用する必要がなくなった」からではないかと思います。
>
>お着物が紫であるのも宮中のしきたりに則ったものと思われます。
>装束の服制で、未成年が正装として袴の下に着用する「小袖」(今で言う着物)は、紫の無地です。
>紀宮様が着袴の儀にお召しになったのも、紫の染め小袖に濃袴(濃い紫)で、その上に細長をお召しでした。(例えば『十二単のはなし』に写真が掲載されています)

なるほど。
詳しいお話をありがとうございます。


>こちらの本も絶版のようですね。
>図書館などを探して読んでみたいと思います。

酒井さんの『元華族たちの戦後史(主婦と生活社)』に、『ある華族の昭和史』とかぶる部分がかなりございます。どちらにも、優妃さんから見ると、疑問に思われる所もあるかもしれません。
こちらはアマゾンで入手可能のようです。
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 yoshi  - 07/2/14(水) 21:27 -

引用なし
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   優妃讃良さん、今晩は。

袴については、以前からずっとお話(実際には書き
込みですが)したかった事がありました。
失礼とは思いますが、書かせて下さい。

勿論、袴の着用は個人の自由ですし、他人様の事に
口を出す気は元よりありません。
ただ今回、女袴が和服といえど普通の着物とは違い、
一般的に穿かれる物では無かった…こう長々と
我ながらくどいと思う程の書き込みしましたのは…。

着物であれば、若い方の着姿は珍しいですし、注目を
されない訳ではないでしょうがそれでも、袴を穿く時
程では無い。
何故に、そんな風に思われるのかは私なりの見方では
ありますが、それを書き込む事で、着物について知ら
ないからでは無く、着物を普段に着ていた人もそんな風に
思われるのだ…と。
ましてや礼装に着用するとなると、これはご自分の
関係ではない場合は、時に失礼になるかも知れないと、
それを判っていただきたかったからです。

優妃さんは、女袴を広げようといった趣旨の会員で
いらっしゃいますよね?恐らく、独楽さんもそうかと
思いますが、違っていましたら申し訳ありません
けれども…。
そうした目もあると判った上で、袴を着用されるの
でしたら宜しいのです。
しかし着物の知識の無く、こうした目のある事を知らぬ
若い10代~20代の人達に、袴の着用を勧めるのであれば、
ただ単に袴を穿くと目立つというだけでは無く、この辺の
事情を説明されて欲しいと、そう…大学生の姪を持つ身と
しては、お願いしたいと思いました。

何年か前、優妃さんがこちらに始めて書き込みをされた
頃、着物を着るのをご主人を初めとして、身内に理解が
無いと書かれてらっしゃった時、「それは、普通の
着物姿ですか?」とそうお聞きしたのを、覚えて
いらっしゃいますでしょうか。
その折は「普通の姿です」とお書きになられましたし、
それ以上はお尋ねはできませんでしたが…。
実はその時からずっと、もしかしたら(袴姿であったの
かしら?)、それであればと気になっていた事でした。

優妃さん、今回は思い切ってこんな失礼な事を、
書き込んでしまいました。
ご気分を害された事と思いますが、本当に申し訳
ありません、お許し下さい。
こちらに見える皆様にも、こんな書き込みをお見せして
申し訳ありませんでした。

旅さん、不適切とご判断されましたらお手数ですが、
削除をして下さいませ。

とここまで書きましたが、やはり明朝、自分で削除
した方が良さそうです。
それでも不適切とのご判断でしたら、旅さんただちに
削除して下さい。

失礼いたしました。<(_ _)>
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Re:卒業式の袴について(ゆうきくんのコーナーから...
 雪割小桜  - 07/2/14(水) 23:33 -

引用なし
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   ▼yoshiさん:


>とここまで書きましたが、やはり明朝、自分で削除
>した方が良さそうです。
>それでも不適切とのご判断でしたら、旅さんただちに
>削除して下さい。

ご自分で削除なさってしまうのは、なんだか勿体ないように私には思えます。
私は袴をはきませんが、袴をはきたいひとの気持ちも、袴を怪訝に思うひとの気持ちも、決してひといろではない。色々な立場から見てみて、色々な気持ちがここに書かれていて、ひとつの織物になってるな〜〜〜と思った次第です。それこそ、大島の絣模様? それも、割り込みのオンパレードかも!

こう思ってしまうのは、多分、私が今の日本で一番学生運動が激しいと思われる学校(いまだに激しいのです)の卒業名簿にまがりなりにも名を連ねているせいもあるかもしれません。学生も教官も、侃々諤々、喧々囂々の議論を連ね、時に反論のための反論に陥ってしまったりするのですが、最後は双方、そんなこともあったなぁ式になごやかに酒を酌み交わす。学生も教官も、互いに次はどんな手をくりだすか、結構楽しみにしている。そんな学校だったのもので、私の感覚はちょっと特殊かもしれません。ご不快に思われた方、ごめんなさいね。

そんな人間なものですから、つい、yoshiさんが自らの手で削除なさってしまったら、勿体ないなあ〜〜〜と思ってしまうのです。議論というのは、違った立場の人間同士にしかできないものではないですか。違っているからこそ、議論が紡ぎ出せるのではないですか。

ここは、ひとつ、旅さまに全てをおまかせしてしまいましょうよ。(^^)
こちらで議論できるのも、ひとえに、こちらにスレッドをうつして下さった、旅さまのおかげでもあるのですし*(^^)*

生意気言って、ごめんなさい。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)@pro.tok2.com>

削除できなくなりました。
 yoshi  - 07/2/15(木) 8:47 -

引用なし
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   雪割小桜さん、おはようございます。

削除しようと、朝からパソコンを開きました。

>ご自分で削除なさってしまうのは、なんだか勿体ないように私には思えます。
>私は袴をはきませんが、袴をはきたいひとの気持ちも、袴を怪訝に思うひとの気持ちも、決してひといろではない。色々な立場から見てみて、色々な気持ちがここに書かれていて、ひとつの織物になってるな〜〜〜と思った次第です。それこそ、大島の絣模様? それも、割り込みのオンパレードかも!
>
>こう思ってしまうのは、多分、私が今の日本で一番学生運動が激しいと思われる学校(いまだに激しいのです)の卒業名簿にまがりなりにも名を連ねているせいもあるかもしれません。学生も教官も、侃々諤々、喧々囂々の議論を連ね、時に反論のための反論に陥ってしまったりするのですが、最後は双方、そんなこともあったなぁ式になごやかに酒を酌み交わす。学生も教官も、互いに次はどんな手をくりだすか、結構楽しみにしている。そんな学校だったのもので、私の感覚はちょっと特殊かもしれません。ご不快に思われた方、ごめんなさいね。
>
>そんな人間なものですから、つい、yoshiさんが自らの手で削除なさってしまったら、勿体ないなあ〜〜〜と思ってしまうのです。議論というのは、違った立場の人間同士にしかできないものではないですか。違っているからこそ、議論が紡ぎ出せるのではないですか。
>
>ここは、ひとつ、旅さまに全てをおまかせしてしまいましょうよ。(^^)
>こちらで議論できるのも、ひとえに、こちらにスレッドをうつして下さった、旅さまのおかげでもあるのですし*(^^)*
>
>生意気言って、ごめんなさい。
実は、レスが付くと削除できなくなります。
まず、この私の書き込みを削除し、雪割小桜さんの
書き込みを削除していただかないと、元の書き込みは
削除できません。

どうなのでしょうか…余りにも個人的な内容になりま
すし、中傷だと受け取られかねませんし、果たして
このまま置いても良いものか…。
書いた事には責任を持たねばなりませんから、ここの
所が心配です。

旅さんはご自分のお考えがどうあろうとも、余程の
内容・写真では無い限り、基本的には何を書こうと
どの様な写真を貼ろうと、「自由」にこの掲示板を
開放されています。
ですから…恐らく削除される事は無い、と思って
います。

こうした事柄が議論になるのかどうか…もどうで
しょうか、少ないながら今までのこうした掲示板での
経験からも、疑問です。
優妃さんはじめ、皆さんがご不快にお感じにならねば、
と思いますが、(それは多分難しいかと。)

そう言った事を色々考え、一晩あれば読んでいた
だけたであろうと期待し、削除した方が良さそうと
判断をしました。
それでもと仰るのでしたら、覚悟を決めます。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@pro.tok2.com>

Re:削除できなくなりました。
 雪割小桜  - 07/2/15(木) 9:35 -

引用なし
パスワード
   ▼yoshiさん:

>実は、レスが付くと削除できなくなります。
>まず、この私の書き込みを削除し、雪割小桜さんの
>書き込みを削除していただかないと、元の書き込みは
>削除できません。
>
>どうなのでしょうか…余りにも個人的な内容になりま
>すし、中傷だと受け取られかねませんし、果たして
>このまま置いても良いものか…。
>書いた事には責任を持たねばなりませんから、ここの
>所が心配です。

削除しても、書いたという事実が消える訳ではありませんが、
yoshiさんが削除なさりたいのなら、私はそれを尊重いたします。


>こうした事柄が議論になるのかどうか…もどうで
>しょうか、少ないながら今までのこうした掲示板での
>経験からも、疑問です。
>優妃さんはじめ、皆さんがご不快にお感じにならねば、
>と思いますが、(それは多分難しいかと。)

うちの夫のように、自分のブログに荒らしがくるとワクワクするというひとは少数派でしょうね。
議論が荒れると不愉快に思われるひとが多数いらっしゃることは、存じあげております。


>そう言った事を色々考え、一晩あれば読んでいた
>だけたであろうと期待し、削除した方が良さそうと
>判断をしました。
>それでもと仰るのでしたら、覚悟を決めます。

私は自分の考えを述べますが、押しつける気は毛頭ありません。
自分は自分、ひとはひと、です。
yoshiさんが削除なさりたいのなら、それを尊重します。

これから出かけますので、yoshiさんがこれを読んでくださるものと思い、
帰り次第、まずは、この記事を削除するつもりです。

ただ、色々な掲示板で何回も自分の投稿を削除したことがありますが、この掲示板の記事の、削除の仕方が、よくわかりません。
どないしましょ???(^^;
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)@pro.tok2.com>

Re:削除できなくなりました。
 雪割小桜  - 07/2/15(木) 15:28 -

引用なし
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   ▼yoshiさん:

申し訳ないことですが、削除キーを設定していなかったため、私の投稿を私自身の手で削除することができません。旅さまにお願いするしかなさそうです。

旅さま

お手数をおかけしますが、yoshiさんが削除したいとおっしゃっている投稿の後の、私の投稿を削除していただけませんでしょうか。
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.23; Mac_PowerPC)@pro.tok2.com>

旅から旅です。みなさん、こんにちは。
 旅から旅 E-MAIL  - 07/2/15(木) 16:37 -

引用なし
パスワード
   さて、この掲示板は、自由に削除できない設定にしてあります。
その理由は、投稿と削除を繰り返すと、実に簡単に壊れてしまうからです。

ところで、これは削除依頼なのでしょうか?
もしそうでしたら、削除しますが、読んでみたところ、言葉を尽くしての書き込み、着物談義と思われます。
僕のほうから、削除する必要はないと思います。
もっとも、ゆいさららさんから削除依頼があれば、すぐに削除させていただくことになりますが。

では、またね。(旅)
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; SV1)@pro.tok2.com>

Re:旅から旅です。みなさん、こんにちは。
 yoshi  - 07/2/15(木) 16:52 -

引用なし
パスワード
   旅さん、こんにちは。

今、戻って掲示板を見た所です。
優妃さんがどの様にお考えになるかが、心配でしたが、
個人的にはここまで来てしまった上はもはや、削除を
しなくても良いと思っています。

その時はお手数ですが、よろしくお願い致します。<(_ _)>
<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 7.0; Windows NT 5.1; .NET CLR 1.1.4322)@pro.tok2.com>

袴について(長文)
 優妃讃良  - 07/2/18(日) 18:40 -

引用なし
パスワード
   こんにちわ、返答が遅れて遅れて申し訳ございませんでした。
しばらく、こちらに書き込み可能なネットワーク環境にございませんでしたので。
当該の書き込みに関しましては、私は削除する必要はないと思っております。
Yoshiさんのご懸念は、至極まっとうなものであり、ご指摘およびご要望に関しましても心に留めて言動すべきと感じております。
こういった辛口のご指摘は、書く方も勇気のいることであり、やもすると批難される側になりかねません。それをあえて書き込みされたYoshiさんに感謝いたします。

個別の項目に対しましては、以下の述べさせていただきたいと存じます。

>ただ今回、女袴が和服といえど普通の着物とは違い、
>一般的に穿かれる物では無かった…

左様です。庶民の衣服としては、奈良・平安の時代から江戸を経て現在に至るまで、「女性が袴を穿く」というのは、礼装においても、平装においても習慣にありません。
袴は公家もしくは公家に仕える者の着装するものでした。
平安時代においても、「皇族、公家他宮仕え、およびそれに仕える者」というのは、朝廷支配下でもほんの一握りのことであり、決して「一般的」とは言えないものです。
「女学生の袴姿」というのは、庶民の服装の歴史としては、極めて異例の形態です。

>しかし着物の知識の無く、こうした目のある事を知らぬ
>若い10代~20代の人達に、袴の着用を勧めるのであれば、
>ただ単に袴を穿くと目立つというだけでは無く、この辺の
>事情を説明されて欲しいと、(中略)お願いしたいと思いました。

ご指摘ごもっともであり、私が袴を勧める場合には、必ず
「着物は目立つ、袴はもっと目立つ」旨を添えています。
実際に、この「人目に立つ」という点で躊躇される方はおられます。
それを「気にしないで、着るべきだ」と申し上げる権利は私はございません。
そういう点を鑑みて、着るか着ないかを決めるのはご本人の責任だと考えております。

>何年か前、優妃さんがこちらに始めて書き込みをされた
>頃、着物を着るのをご主人を初めとして、身内に理解が
>無いと書かれてらっしゃった時、「それは、普通の
>着物姿ですか?」とそうお聞きしたのを、覚えて
>いらっしゃいますでしょうか。
>その折は「普通の姿です」とお書きになられましたし、
>それ以上はお尋ねはできませんでしたが…。

ここで用いました「普通の姿は」おそらく、皆様が思っておられる
「普通の着物姿」と同じではないかと思っておりますが、いかがでしょうか?

例えば、
夏の縁日に、浴衣に単の半幅帯に素足に下駄
元旦の朝の家族揃ってのお膳の席に、
  訪問着に九寸名古屋帯か袋帯をお太鼓結びに白足袋
初詣に、元旦の朝の格好とほぼ同格の着物、草履
本家で披く新年会(大体、正月の2日か3日)に、
  訪問着か格の高い小紋にお太鼓姿。
帰省時(盆とか暮れとか)に、内輪の親戚に手土産を持参して、
仏壇にお線香をあげさせていただくのに訪問するとき

はたまた
博物館、美術館の類を拝観するのに、小紋、大島、お召しに名古屋帯
音楽会、演劇、能楽鑑賞の際に同様に小紋、大島、お召しに名古屋帯
結婚記念日などの家族の記念日にちょっと高級なレストランやホテルで
夫婦や家族で会食するのに、付け下げに染めの名古屋帯
銀座界隈やお台場など、洋服でもちょっとオシャレしていきたい
ショッピング・エリアに行くのに、小紋に名古屋帯

さらにカジュアルなレベルでは
週末の買い物に行くのに、ウールの着物に半幅帯
室内で家事や団欒をするのに、夏は浴衣、冬はウールや木綿に半幅帯

といったところです。
この中で「一般的に、このケースは着物を着ていくべきではない」とお思いのものがございますでしょうか?
「日本のどこででも」とは申しませんが、これらのケースでお着物をお召しの方はいらっしゃるように思っておりますし、そういった方々が、極めて特殊な方々(例えば、お茶のお家元だとか、歌舞伎役者のご妻女だとか)だけではないと思っております。
確か「家で着るのや、オデカケに着るのを家人が煙たがる」といったご相談の際の書き込みだったかと思います。現在でも、似たような悩みを他のサイトで書き込まれる方がいらっしゃいます。「冠婚葬祭以外に着物を着るものではない」とお考えの方は我が夫だけではないようです。

夫が、このような考えを持つに至りましたは、もちろん背景がございます。
夫の実家においての特殊な着物に対する習慣です。

1.着物は冠婚葬祭以外には着用しない。
  その着用する際も会場にて着替えし、行き帰りに着物姿は第三者には見せない

2.葬儀・法事において、和装の喪服を着用するのは「身内の女性」のみ。
  それも、最重要な儀式の時間帯のみとし、その他の時間帯は洋装とする。
  (1の条件に則り、葬儀を行う家が家の中に着替え場所を用意します)
  「身内の女性」の定義は、妻、娘、息子の妻、(多分、いれば祖母も)のみ

  縁戚ではない「近所の人」の場合は、洋装喪服も着用しない。
  御詠歌斉唱の際には、普段着の上に揃いの道行きを羽織る。

  例外条件として、「隠居女性」の場合は、色喪服を着ても良い。
   「隠居女性」とは、概ね、60歳以上で家督を息子に譲り、
   現在では正社員やパート職なども引退した女性

  私の場合だと、義父、義母、夫の3回のみが喪服の着用機会となります。

つまり、この家ではお正月にも縁日にも着物は着ないし、
まして、それ以外のなんでもない日に木綿やウールであろうと、
着るべきではないのです。
「もしかして、あの地方の習慣なのかしら」と勘繰って、同じ地方の別の場所の知人に問うたところ「そんな習慣ないよ、もっと着ても良い機会ってあるよ」ということでしたので、あの集落独特の習慣のようです。ちなみに、住んでいるのはお寺さんの過去帳で「明治以前から住んでいる」ことが確認できるお家ばかりであり、本家とか家長制度も正しく維持されております。あちらの一帯でもほとんど廃れつつあるらしい数々の年中行事やその際のハレの献立もこの集落では実施されています。

元旦というのは、この家においては「年間を通じて、唯一の仕事をしないで良い、くつろぎの日」であり、「正装して暦の改まったことを寿ぐ」という定義ではないのです。
現に、12/31の午前中まで普通に働き、午後から元旦の支度を始めます。
下ごしらえはともかく、本格的にお節料理を作り始めるのも午後からなら、門松を立てるのも午後からです。だいたい、夕刻の5時位に近所の家も松を結わえます。
本家の新年会も「新品かこざっぱりとした、カジュアル洋服」です。
お席自体は、和室に個別のお膳という、着物の方がよっぽど似合いそうな設えですが。

私の方では、元旦のお膳を囲むのは男はネクタイ背広に白ワイシャツで、女は訪問着です。子供の頃はお振り袖です。お年始や初詣も似たような格好で、7日までは、それ以外の家で過ごす際にはウールか銘仙に袷の半幅帯をしていました。
お盆のお焼香に伺うといえば、控えめな寒色系の着物の方が相応しい位でしたのに、夫の実家の方では、逆に「先様に失礼にあたる」ということです。
初詣は、土地が豪雪地帯ですので、まぁ、さもありなんでしょうか。あの土地では他にお参りに来られる方の中には一人として着物姿はありません。
葬儀に関しては、葬式の連絡の際に義母が「洋服の喪服を用意するように、着物は着なくて良い」と指示くださいましたので、洋装で出席しましたが、夫の従弟の妻が(こちらは、指示をされなかったのでしょうか)、黒紋付に黒の喪服帯をお太鼓に結んで列席しましたら、ものすごい嫌味の襲撃でした。かくして「着なくて良い」ではなく「着てはならない」と知った次第でした。

同じ日本国内にあって、着物に関してこれほどに習慣が異なるとは思いませんでした。
私の実家が一般的かとか、夫の家が一般的かについては分かりません。
他のお家がどうあれ、一番影響を受ける二人の実家がかように違うのは明白なのです。

夫は、現在では「自分の家の習慣が、日本全国共通の習慣ではない」と認識おりまして、通常の半幅帯やお太鼓をあげる着装に関しては慣用です。
当然ですが、私の父方の祖母が亡くなったときに、私が黒羽二重の五つ紋付に黒の喪の名古屋をお太鼓にあげ、娘には、駒織りの黒紋付に黒の行灯袴を穿かせてたことにも異論ははさみませんでした。私の家の習慣に物申す権利はないのはきちんと理解しています。
(当時小学校5年生の娘の参加服として袴を用いることは、喪主である私の父に了解を取っており、葬儀参加者は祖母の息子娘及び孫、ひ孫とその配偶者、祖母の兄弟の長男のみという内輪の式でした。どのような葬儀のどのような立場でも着袴が可能とは誤認されませんように、注記申し上げます)

>そう…大学生の姪を持つ身としては

この部分にご提案を申し上げては、物議をかもすかもしれませんが、Yoshiさん個人ではなく、着物の伝統を守られている方全てにご提案申し上げたいことですので、お気を悪くされませんように。
私個人として、実はひどく気になっていることなのです。

着物の着方、立場に合わせたコーディネート(着ないという選択肢も含めて)には、各家に伝わるものがございます。「どこそこの本にこう書いてあったから」とか「ネットで良いって言ったから」よりも、「親がこう言っている、祖母が、大伯母が、伯母がこう言っている」という方が遥かに優先すべき決め事と、私個人としては思っております。
但し、現状、一時期の和服や和のモノに対する忌避から、親御さんですら、きちんとした習慣を引き継がれておられない方もいらっしゃいます。「お母様にお聞きしたら?
」とたずねると「母(または義母)も判らないと言うんです」とうお返事をいただく場合がございます。こうした方には「一般的にはこうですよ」と参考情報を申し上げます。
そうやって習慣が途切れてしまった方でも「着物を着たい」と希望される方はおられますから。
ですが、まだ習慣を維持しておられる方で、ご縁戚の方が着物を着たいと望まれるならば、「我が家の習慣はね」と伝える責務があるように思います。

私は明治末生まれの双方の祖母と祖父の従妹にあたる大伯母、そして昭和一桁生まれの母から父方の実家と母方の実家の双方の習慣を受け継ぎました。また、結婚後は昭和一桁生まれの義母より夫の実家の習慣も受け継ぎました。これらの無形の遺産を私の娘(現在は中学生)に全て伝えるつもりであり、既にそれは始めています。従妹の娘達(私の娘とほぼ同じ年代)にも、昨年生まれた上の従兄の孫達にも望むなら同様にと思っております。

長々と記してしまい、読まれる方には大変申し訳ございませんでした。
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Re:袴について(長文)
 yoshi  - 07/2/18(日) 21:59 -

引用なし
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   優妃讃良さん、今晩は。

>>しかし着物の知識の無く、こうした目のある事を知らぬ
>>若い10代~20代の人達に、袴の着用を勧めるのであれば、
>>ただ単に袴を穿くと目立つというだけでは無く、この辺の
>>事情を説明されて欲しいと、(中略)お願いしたいと思いました。

>ご指摘ごもっともであり、私が袴を勧める場合には、必ず
>「着物は目立つ、袴はもっと目立つ」旨を添えています。
>実際に、この「人目に立つ」という点で躊躇される方はおられます。
>それを「気にしないで、着るべきだ」と申し上げる権利は私はございません。
>そういう点を鑑みて、着るか着ないかを決めるのはご本人の責任だと考えております。
私は…ただ「袴はもっと目立つ」というだけでなく、
優妃さんのお言葉伝統という言葉を使っても良いと思い
ますが、袴は一般的に穿くものでは無かった以上、普通の
着物姿とは別な目で見られるという事を、説明して
いただきたいと思い、くどいとも思える程何度も書き込み
ました。
そこの所をどうぞ、ご理解いただけるとありがたいと思って
おります。


「普通の着姿ですか?」とお尋ねをしたのは、袴が普通に
穿くものでは無かったものなので、もしその…こちらの
掲示板に添付された写真や書き込みから推察される様な、
袴姿であった事でご主人をはじめとしてお身内の理解が
無かったとすれば…と老婆心から考えた事です。
どうやらそういう事では無かった様ですし…。

考えて見れば、分別もある年代の大人の女性が、「その
辺の事情を判った上でなおかつ」着用されるのでしたら、
この様な老婆心は無用なものでした。


>私は明治末生まれの双方の祖母と祖父の従妹にあたる大伯母、そして
>昭和一桁生まれの母から父方の実家と母方の実家の双方の習慣を
>受け継ぎました。また、結婚後は昭和一桁生まれの義母より夫の
>実家の習慣も受け継ぎました。これらの無形の遺産を私の娘
>(現在は中学生)に全て伝えるつもりであり、既にそれは始めて
>います。従妹の娘達(私の娘とほぼ同じ年代)にも、昨年生まれた上の
>従兄の孫達にも望むなら同様にと思っております。
娘に孫にと、習慣が伝えられるというのは素晴ら
しい事です。

今回は袴の話でしたが、袴ならずそれがどんな着姿で
あれ、その家に伝わった習慣から来る或いはその感覚で
良しとされる姿であれば、他人がとやかくいう事では
ありません。
それは当然の事です。

私も、その様なつもりで書いてはいなかった事は、
お判りいただいていると思っております。

本当に失礼致しました。<(_ _)>
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くどい…。(-_-;)
 yoshi  - 07/2/21(水) 15:55 -

引用なし
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   くどい…と自覚していますが、誤解されてはいけま
せんし、書き始めてしまった責任もあります。
もう一度だけ書かせて下さい。

袴といっても、今回の話はあくまで「女袴」の事であり、
華族女学校から始まり、一般の女学校や小学校まで
学び舎の場での制服となった「女袴」は、
ごく少数のいわば「明治の宮仕えといった感のある
職業婦人」に着用されたものの、
やはり女学校の制服といった捉え方を、一般的にも
されていると思います。

華族女学校が出来た当初は、非常に珍しい女袴姿で
あったでしょうが、明治末から大正に入ると、片田舎の
小学校の女教師・児童にですら見られる、珍しくない
姿でした。

それが時代と共に洋服に変わり、今では卒業式での
教師や生徒に女袴姿は残るだけですが、それは今までの
伝統があるので違和感はありません。
ただし、今現在に街着として着用していると「?」と
いった目で見られる。
ましてや現代の冠婚葬祭の場での、女袴の着用はこれは
もう…。

とこういった意味合いを、穿きたいとおっしゃる10代・
20代の、今までの着物の知識が無い方には、説明して
いただきたいと思いました。

正直…袴のみならず、何を着ようとどの様な着方をしようと
個人の自由、身内でない限りはどうでも良い事なのです。
でも、旅さんの掲示板だけは今までずっと、身内に話す
つもりで書き込みをして来ました。

それに免じてこのくどさを、どうぞお許し下さい。<(_ _)>
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