旅から旅の「過去の着物相談室」です。着物掲示板での投稿を、ほぼ原文のまま、掲載しました。ここでは、みなさんは読むだけで残念ながら投稿できません。でも、着物の知識の宝庫として、活用していただければいいなと思っています。また、ここは検索エンジンが使えますので、なにかキーワードを入力するというのも、面白いかもしれません。では、よろしくお願いします。(旅から旅)
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232 注染、型染め、捺染、プリント捺染?
 旅から旅 E-MAIL  - 10/8/22(日) 21:34 -

引用なし
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   注染、型染め、捺染、プリント捺染? 
 たぬき - 05/2/15(火) 19:08 - 


  ゆうきくん、優妃 讃良さん
いろいろ、ありがとうございます。
私は、添付ファイル送信どころか、今、打ってるこれも、2本指で頑張ってるという始末。情けないオバサンです。ケータイも持っていません。文明について行ってません。

ところでまた質問させてください。題名の4つの違いが分かりません。
お暇だったらいいですので教えて下さい。

それにしても、優妃 讃良さんのお嬢さんお着物好きでいいですね。
うちの娘は・・・・「振り袖はいらないから金くれ」というようなやつです。
まあ私の妹の振り袖が結構まだきれいで、それを娘達は気に入ってくれたので、それを着せることにしたのですが。でも、結局長女は成人式に帰省できず、お正月に私が着せて旦那が写真撮っただけです。二女は是非着て成人式行きたいと言っていますが。
と言う私も、着物に興味持ったのはごく最近のことで、母の作ってくれた着物に見向きもしなかったので偉そうなこと言えません。

まだわからないことだらけなので、お二人様、これからもよろしくお願いしたいです。


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Re:注染、型染め、捺染、プリント捺染? 
 ゆうきくん  - 05/2/18(金) 10:23 - 


  返事遅くなりました。
呉服の用語は難解で、広義にも狭義にも使われますので、解釈の仕方、人によってその使い方が違いますが、おおむね次のようです。
注染は綿反、ゆかたや手拭の染めに用いられるものです。詳しくは次のページをご覧下さい。http://www.chikusen.co.jp/
型染は型を用いて染めるものですが、職人の手によって型で染料を染めて行く方法です。江戸小紋や型友禅、長板染などがこれにあたります。型も職人によって彫られたものを使いますので、手描きとは違った手作りの味があります。
捺染は狭義には「染料で直接染める(直接印捺)染色法」を指すのですが、我々は所謂プリント物、職人が手で染めるのではなく機械によって染める染色法を指しています。
染物の価格は、その手間によって違いますので、捺染は職人の手による染色法よりもはるかに安く上がります。


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ありがとうございました。 
 たぬき - 05/2/21(月) 7:46 - 


  ▼ゆうきくんさん
詳しいサイトもご紹介下さいましてありがとうございます。
それにしても、手作業でつくる工程は本当に手間がかかって大変そうですね。お値段の方も高くなるのに納得です。
機械なら安あがりだと考えてしまうと、伝統的なものは廃れてしまいますよねえ。
そういう意味でも、本物を手にしたいと思いますが、先立つものが・・・
これからの日本、金持ちと貧乏、勝ち組と負け組、ますます2極分解してしまい、本物はお金のある方々に受け継いでいってもらうようになるのでしょうかねえ。
まあ、いつの時代も高級着物は庶民には縁がなかったのでしょうが。(貧乏人のぼやきでした。)


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「貧乏人のぼやき」に対する貧乏人の反論 
 ゆうきくん  - 05/2/22(火) 9:09 - 


   高級きものは庶民には縁が無い、というご意見に貧乏人の一人として反論いたします。
「貧乏人は高い物(高価な物)を買えない。」…これは事実です。誰でも収入を上まわる支出はできないのが原則ですから、それはいえると思います。
しかし、現在「高い物=高級品=本物」という方程式は往々にして成り立たない場合があります。物の価値は付加価値として手間暇掛けて造られた物、希少品で皆に認められる物が高級品、良い物として受け入れられます。しかし、現在この原則が成り立たない場合が多いようです。呉服業界の問題もこの辺にありと私は思っています。
 同じきものが異なる価格で、それも相当に違った価格で売られていることは既に経験されたことと思います。同じ物を比べて、その値段だけで高い方が高級品、良い物と言えるでしょうか。そのように、価格がその物の本当の価値を反映していないという例は呉服業界に留まらず、またそれを逆手に取った商売も行われているように思えます。
 私は最近、「本当に良い物はそう高くはないのだ。」と思うようになりました。きものはもちろん、洋服、食べ物など、本当に着易い洋服や、本当に美味しい料理はそう高くはありません。「あそこは高そうだから」と敬遠するお店が安くて美味しかったり、安いと思わされている所が実はまずくて高かったりするのは何度も経験しています。そこには余り美味しくないのに美味しそうな演出をしたり、安いという印象をつけたりと、消費者の目を曇らせるような操作が働いています。現代の付加価値は人為的に操作されたものが多いようです。
きものにせよ洋服にせよ、また料理の味やその他あらゆる消費活動に於いて、見る目、舌を確かなものにしていれば、本当に良い物が安く手に入れることができる世の中です。
 そういう訳で、賢い貧乏人は、見る目の無い金持ちよりもずっと良い物を手にする事が出来ると思うのです。
 そうは言っても「賢い金持ちには適わない」と思われるかもしれません。しかし、これにも反論があります。
 もちろん同じ目利きであれば、高価な物の方が良い物に決まっています。しかし、その物を扱う、という事に於いて金持ちも貧乏も同じ立場に立つ事が出来ます。
 例えば、綴れの帯を例に取りましょう。金持ちが総綴れの帯を買ったとしましょう。西陣の手織りの総綴れの帯などお目にかかることはできませんが、あったとすれば目の玉が飛び出るほど高価なものでしょう。それでも金持ちには買えるかも知れません。一方貧乏は、太鼓柄の綴れの帯を買うでしょう。値段は数分の一。しかし、帯の良し悪しだけできものの着こなしの良し悪しが決まるわけではないのです。帯を引き立たせるためのきものは合わせ方によって安くても(安い本物のきもので)充分です。人をうならせるきものの着こなしは、決してきものの値段で決まるわけではありません。
 料理を例にとれば、高価な食材が必ずしも安い食材で作った料理よりも美味いとは限りません。むしろ安い食材でも美味しい料理を作ることが出来るのが本当の料理人と言えるでしょう。
 ですから「貧乏は貧乏なりに」(余り良い言葉では有りませんが)見る目と知識を持っていれば、きものの着こなしも金持ちを凌駕できると思います。
私は貧乏なので、貧乏人のひがみと取られるかもしれませんが、私はそう思います。
 自信をもって本物のきものを見つけてください。
 
ところで、たぬきさんは本当はお金持ちじゃないんですか。だから「たぬき」を名乗っておられるのでしょう…(笑)。


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高いものは買えないが本物は買えたりする 
 優妃 讃良  - 05/2/22(火) 16:22 - 


  こんにちわ、私も貧乏人ですよ。
まぁ、年に一度位は数万円の着物は買えますが。

▼ゆうきくんさん:
>しかし、現在「高い物=高級品=本物」という方程式は往々にして成り立たない場合があります。物の価値は付加価値として手間暇掛けて造られた物、希少品で皆に認められる物が高級品、良い物として受け入れられます。しかし、現在この原則が成り立たない場合が多いようです。呉服業界の問題もこの辺にありと私は思っています。

そうなんですよねぇ。
着物をあちこちで見るようになると、「欲しいと思うもの」が意外にもずっと安い金額で手に入ることに気づくようになります。

クダンの長板小紋も、サイトで「いいなぁ」と思って2年かな。
タイミングよく、お店に足を運ぶ機会を得て、実物見て買いました。
(一緒に、サイトで娘がチェックしてた注染めも買いました)

「欲しいもの」というのが、例えば、結城紬だったとします。
軽い気持ちで「結城が欲しい」と思って見に行くと、100万とか300万とかするものを見せられて、ホウホウの体で逃げ帰ることになります。
が、良く考えてみて下さい。いったい「結城紬」のどこにホレたのでしょうか?
「1亀甲1万円換算」ともいわれる、100亀甲の絣技術を駆使したものが欲しかったのでしょうか? 「結城紬」というラベルが欲しかったでしょうか? 人間国宝だの、希少な織り手だという特定の人のものが欲しかったのでしょうか? 私の場合、「孫の代まで洗いを繰り返しながら着古される程丈夫で、着るほどにしなやかになる」ということにホレたのでした。
だとしたら、屈指の絣は要りません。どんな店でも、コレでポンと半額になります。更に、辛抱強く探すと、「えーっ、こんな値段で本物なの?」という物に出会える機会もあります。結城も「結城紬」のラベルを貼れる地域を一つ外れると、このラベルは貼れなくなります。結城はもっと広く織られているわけで、こういう域外の織元が機会で織る無地や簡単な絣は反物で5万円もしません。
この業者にとっては、これは十分に適正な価格なのです。
手法は同じ、だから手触りも同じ、絣のない分、括りも染めも手間かけない分が安い。「仕立てて、結城だって言って着たら、誰にもわからないよ」とはその店の店員の台詞。多分そうでしょう。ラベル一枚に無用な釣り上げ効果があるのやもしれません。

つい最近、「結城紬の50亀甲達成は明治」というのを知り、「なんだ、江戸時代に商人の常着として一般的だったのは超絶技巧の絣柄じゃなかったんだ」というわけで、完全にふっきれちゃって。

同じように白鷹お召しも縞織りのものを、高い店の何分の一かの価格で手に入れました。(これはゆうきくんちじゃないんです。ごめんなさい)

ここの姉妹サイトの旅から旅さんのサイトにはため息の出るような屈指の大島紬が羅列されており、「適正価格で買って下さい」とあるのですが、その適正価格、思っているよりもずーっと安いのにはビックリします。

> 私は最近、「本当に良い物はそう高くはないのだ。」と思うようになりました。

たしかに。本当の反物を仕入れる信頼のおける店は、見つけることが難しいのですが、そこでは、本物を意外な価格、しかし、織元にとっても十分に適正な価格で手に入れることができるのだと。


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優妃 讃良 
 たぬき - 05/2/23(水) 5:46 - 


  優妃 讃良さん いろいろと教えた下さいましてありがとうございます。
先ほどは失敗!削除できないので、やり直し。すみません。
優妃 讃良さんはお着物に詳しいようですが、着物歴は?
お嬢さんは小さいときから着物着せてらっしゃったのですか?

それと、「優妃 讃良」さんってどう発音するの?由来は?

個人的な失礼な質問で済みません。私の近くに着物好きな人がいないしちょっと興味を持ってしまいました。お嬢さんと一緒に着物でうらやましくって!


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着物暦 
 優妃 讃良  - 05/2/23(水) 11:12 - 


  「優妃 讃良」は「ゆい さらら」と読みます。
URLのアドレスが読みそのままです。

>優妃 讃良さんはお着物に詳しいようですが、着物歴は?
>お嬢さんは小さいときから着物着せてらっしゃったのですか?

皆さんの言う着物歴とは、捉え方が違うんですが、
「着物を着てた」という意味だと、「生まれたときから」です。
当時、祖母が同居してまして、成人式までの着物は、歳と身長に合わせて、仕立て直してくれていました。更に結婚にあたって、母や伯母がいくつか用意してくれたので、しばらくは、それで済んでいました。
「自分で着物を買う」という意味では、10年くらい。
「着物の織りや染めに詳しくなった」のは3,4年じゃないかと。

お姫さんの方も生まれたときからです。9月生まれで正月には一つ身の着物を買いました。着倒しても、汚しても大丈夫な古着にはことかかなかったので、寝巻き起き巻きに愛用しています。

とりあえず、着物は持っていたので、呉服屋に行っても、本当に欲しいもの以外は手を出さずに、見るだけにするということをやってきた次第です。
そしてあちこちの場で「展示会だと、この倍なんです」とか「商社通すと3倍です」なんてのを売り文句にするのを聞いて、相場のカラクリを知りました。
そうやって、市場の適正価格の底値を知った上で気に入ったものを探しても間に合うのが着物のいいところです。本物に流行はありませんから。

よろしければ、私のサイトにもおいで下さい。


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Re:「貧乏人のぼやき」に対する貧乏人の反論 
 たぬき - 05/2/23(水) 5:40 - 


  ▼ゆうきくんさん
またまたありがとうございます。

> ですから「貧乏は貧乏なりに」(余り良い言葉では有りませんが)見る目と知識を持っていれば、きものの着こなしも金持ちを凌駕できると思います。

そうですね。「見る目と知識」身に付けたいものです。
だけど、何につけても見る目無いのよね・・・・わたし。
いっぱい、本物をこの目で見て歩くことですかねえ。お店だけじゃなく美術館とかも。
ゆうきくんちもしっかり活用させていただこうと思いますので、今後ともよろしくお願いしますね。
「食」について説明してくださると、とっても納得でした。昨晩食べた殻付き牡蠣は、オーブンで焼いただけでとっても美味しかったモン!からし醤油つけて日本酒最高ね。

>ところで、たぬきさんは本当はお金持ちじゃないんですか。だから「たぬき」を名乗っておられるのでしょう…(笑)。

実はその通りです。と言いたい所だけど、本当に大変です。一人暮らしの障害者手帳持った母を抱えているし。
慎ましい生活がさほど苦ではなく、物欲のない人間だったのですが、この年になって初めて着物に目覚め、欲しい物が出来てしまった。そして、その時期が娘に一番金のかかる時期と重なってしまった。旦那も娘もちょっとビックリしてる。「お願いだから着物熱冷めて!」と娘達は思ってます。旦那は私が着物着ることは結構うれしがってるけど、娘は「たぬきが着物着てもたぬきよ。」と・・・・


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旅から旅です。 
 旅から旅  - 05/2/23(水) 10:34 - 

  たぬきさん、こんにちは。
僕は、一応、ゆうきくんの掲示板の大家ということになっています。
大家からひと言ってわけでもないのですが、すこし、僕もカキコをしてみたくなりました。
まず、ひとつは、ここは結城屋という呉服屋さんの店先であるということ、なのです。
ですので、「着物は高い、呉服は高い」を連発なさると、あたかも結城屋の着物が高いように誤解される恐れがあります。
いかがでしょうか?
僕のサイトに「着物掲示板」というものがあります。
アドレスは、これです。
http://tabikaratabi.pro.tok2.com/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=;id=kimonokeijiban
そこに、このスレッドごと、引越しさせませんか?
そこでだったら、なにを書かれても、いいんですよ。
では、またね。(旅)


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Re:旅から旅です。 
 たぬき - 05/2/26(土) 16:42 - 


  旅から旅さん どうも、ご忠告ありがとうございます。
そうですね。ここは着物についての質問コーナーなのに、甘えてどんどん話からそれてしまってました。ごめんなさい。

>http://tabikaratabi.pro.tok2.com/cgi-bin/c-board.cgi?cmd=;id=kimonokeijiban
>そこに、このスレッドごと、引越しさせませんか?

是非そちらに移動させてください。

旅から旅さんのところにも 先日お邪魔しました。
今度から「ぼやき」を聞いてやって下さいね。

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気になっていましたので、ご免なさい。 
 yoshi - 05/3/14(月) 11:38 - 


  こんにちは。

ゆうきくんのコーナーで拝見した時から、少々
気になっていた事がありました。
しかし、素人のおばさんがシャシャリ出る場では
無いと、そう思っておりましたが…こちらに移り
ましたので、思い切って。

それは、結城紬についてなのですが。
勿論、緻密な亀甲の見事さもありますけれども、
私も、結城紬の一番の魅力は洗い張りをする度に
良くなると言われる、その手触り・軽やかな
着心地だと思っています。

しかし…重要無形文化財の証紙の付く様な「本」
結城紬と、その他の経糸が違ったり、その上に
(織り機ものらしい)高機で織られた結城紬とは、
残念ながら(見た目も)手触りも違います。
手元に無くとも…(お店の反物は糊気が多いので、
難しいかも知れませんが)、古着屋さんに行けば、
「本結城」の着物の手触りが解ると思います。

(値段が適正かどうかは…この様な場で言える程の、
知識の持ち合わせもありませんし、言うものでも
無い気がしますので…控えますが。)
何よりも、一つ一つの手間を惜しまず作り上げた
織物と、手間を簡単にした織物を、
「仕立てて、結城だって言って着たら、誰にも
わからないよ」という事は…一生懸命に作って
いらっしゃる方達に…失礼なのでは無いかしら、
ちょっとそんな風に思ったものですから。

本当に、ご免なさい。<(_ _)>

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そんなつもりは 
 優妃 讃良  - 05/3/14(月) 16:40 - 


  こんにちわ

>しかし…重要無形文化財の証紙の付く様な「本」
>結城紬と、その他の経糸が違ったり、その上に
>(織り機ものらしい)高機で織られた結城紬とは、
>残念ながら(見た目も)手触りも違います。

済みません、大伯母からの譲り物でいざり機の結城も持っています。
結城の展示会で、無地、縞、絣柄で高機といざり機の両方も見比べました。
手触りはいざり機と高機は異なるのはわかりました。
が、見た目は区別がつきませんでした。

まだ見る目がないのかもしれません。
が、見る目のないうちは、域外ので、十分だと思っています。

結城紬は今度、ユネスコの文化遺産に登録するよう働きかけているそうです。
「文化遺産になると、高くなりますか?」と聞くと、「多分」と店員。
店で100万円しても、何人もの人は何日もかかって仕上げた取り分は満足のいくものではないのかもしれません。
でも、そうなっては、「お着物」ではなく「置物」になって博物館行きです。

>「仕立てて、結城だって言って着たら、誰にも
>わからないよ」という事は…一生懸命に作って
>いらっしゃる方達に…失礼なのでは無いかしら、
>ちょっとそんな風に思ったものですから。

決して、そんな意味で使ったのではありません。
ただ、私の財布は、その技術と努力に応えることができません。
その高価な反物の仕事の合間に作るものを買えるだけ。
絣も簡単なものなので、整経も染め楽なのだそうです。
「数売れること」これは、職人にとって大事なことです。
そして、普段着に使える紬が手ごろに買えるのも、着る人にとって大事なことだと思います。
江戸時代には、商人の普段に着ているものだったという結城紬。
そういう結城紬(の手法の紬)があっても良いと思った次第です。

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純粋に織物としての、本結城と他の結城紬。 
 yoshi - 05/3/14(月) 18:14 - 


  こんにちは。

>>しかし…重要無形文化財の証紙の付く様な「本」
>>結城紬と、その他の経糸が違ったり、その上に
>>(織り機ものらしい)高機で織られた結城紬とは、
>>残念ながら(見た目も)手触りも違います。
>
>済みません、大伯母からの譲り物でいざり機の結城も持っています。
>結城の展示会で、無地、縞、絣柄で高機といざり機の両方も見比べました。
>手触りはいざり機と高機は異なるのはわかりました。
>が、見た目は区別がつきませんでした。
こちらのお話からですと…手触りの違いがお判りに
なったのは、「本結城の」高機とイザリ機で、見た目の
区別がつかなかったのも、「本結城の」高機とイザリ機
…そういう事なのでしょうか?

それとも、本結城のイザリ機の反物と、他の結城紬…
これは織り機ものでも純粋の手織りでも、高機で織られて
いる様ですが、その反物の違いがお判りで、見た目の
区別がつかなかった、そういう事なのでしょうか?

私はただ純粋に、織物として「本結城と他の結城紬の違い」
だけを、書いたつもりです。

ですから…
>「仕立てて、結城だって言って着たら、誰にも
>わからないよ」
の言葉に引っ掛かりがありましたし、作り手の方にも
失礼では無いかしら?と思ったのです。

こちらの掲示板は、着物初心者(というのも、何だか
おかしな言い方ですが。)の方達もいらっしゃる様です。
その方達にも、本結城と他の結城紬は違うものだと…
知っていただきたいとも又、思ったのでした。
ご免なさい<(_ _)>

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Re:純粋に織物としての、本結城と他の結城紬。 
 優妃 讃良  - 05/3/15(火) 13:38 - 


  >>>しかし…重要無形文化財の証紙の付く様な「本」
>>>結城紬と、その他の経糸が違ったり、その上に
>>>(織り機ものらしい)高機で織られた結城紬とは、
>>>残念ながら(見た目も)手触りも違います。

反物の定義が異なるのかもしれません。

「本結城」という言い方がよくわからないのですが。
私の区分だと
「重要無形文化財のシールと結城紬のシール」のある、手紬糸を使い、いざり機で織ったもの。
  専門の展示会や得意とする呉服屋でもなければ見られません。
「結城紬のシール」のある、高機で織ったもの。絣の手法は上に同じ。
  市場で一番多く出回っている「結城紬」がこれかと。
「シールのない絣の織物。但し、結城紬を織る地方で、シールの貼れるエリアの外側にあり、シールの貼れないもの。紬ぎ方、絣の手法は高機で織る結城紬と同じ」のもの。
  売っている店は私の知る範囲では1軒しか知りません。
  そこは、銀座の老舗で小紋や訪問着はひっくり返る程高額の店です。
  だからこそ「普段着は普段着の値段と柄であるべき」という主張を
  信じられる店です。

この3つは見た目では私は区別できません。手触りでは、いざり機と高機の区別はつきます。かるくもむように握りこむと高機はハリがあって返ってき、いざり機はしなうように肌になついてきます。
同じ高機であるシールのあるものとないものは区別できませんでした。
最近は「本場結城」でも伝統柄に加えて、新作の色や柄もあるので、色柄だけで区分するのは、多少見慣れた程度では無理があります。

結城は、前にも述べたように、江戸時代は商人の一般的な衣料として好まれ、結城を中心にかなり広い範囲で織られるようになりました。これを明治以降のどこかで、結城市を中心とする一定の範囲に狭めてシールを貼るようになりました。今は小山の辺りを中心とする別のシールを貼るものと2つになりました。
昔から結城紬を織っていたところでこの2つのエリアに含まれないところがあるわけで、その中でも今でも織っているところもあるのです。
大島に対して村山大島(東京都村山市で織られた大島状の反物)のように全く離れた土地で織られる結城状の紬もあるのかもしれません。これは、まだ見た事がないので、「見ただけで区別がつく」かについては私は言えません。

ここで言うシールの貼れなかったものは、未認定の結城紬というわけで、織り手として「結城紬だと思って着て欲しい」という思いが含まれていると思っています。

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色々と、お聞きしたいのですが。 
 yoshi - 05/3/15(火) 17:53 - 


  こんにちは。

>「本結城」という言い方がよくわからないのですが。
>私の区分だと
>「重要無形文化財のシールと結城紬のシール」のある、手紬糸を使い、いざり機で織ったもの。
>  専門の展示会や得意とする呉服屋でもなければ見られません。
>「結城紬のシール」のある、高機で織ったもの。絣の手法は上に同じ。
>  市場で一番多く出回っている「結城紬」がこれかと。
本(場)結城紬といえばその、重要無形文化財指定の
ものを指すのが普通の様です。
詳しくお知りになりたければ、検索すればいくらでも
その定義を知る事が出来ますし、ご存知でしょうけど。

きちんと書くと非常に長くなりますので、簡単に書き
ますと、重要無形文化財の証紙がつく結城紬は、
イ、 使用する糸はすべて真綿より手つむぎしたもののみとし、
   強撚糸を使用しないこと。
ロ、 模様をつける場合は、手くびりによること。
ハ、 いざり機で織ること。
(糸はつくしという道具に真綿を掛け、唾をつけながら手で
紡ぎます。拠りの掛からない、結城独特の手紡ぎ糸です。)

ですから、何枚かある証紙の内「重要無形文化財之証紙」は
絣模様だけに付きます。
(無地や縞は、同じ様に糸を紡ぐ女性の証紙に、「重要無形
文化財指定」の文字の代わりに「本場結城紬検査之証」が、
そして強撚糸使用の縮には「本場結城縮検査之証」)

>「シールのない絣の織物。但し、結城紬を織る地方で、シールの貼れるエリアの外側にあり、シールの貼れないもの。紬ぎ方、絣の手法は高機で織る結城紬と同じ」のもの。
これが、少し解らないのですが。
この結城紬のシールというのは、どの様なものを指して
いるのですか?
市場で一番出回っていると仰る、いわゆる結城紬の、
重要無形文化財の証紙に似た、糸を紡ぐ女性や機織り
女性等の証紙の他に、本結城は「結」ですが、「紬」の
字が印刷されている証紙、の事でしょうか。

>この3つは見た目では私は区別できません。
3つとは、本(場)結城と、その他の「紬」印の結城紬と、
そのお店のシールなしの結城、ですか?

そしで…何よりも、一番にお聞きしたいのは、優妃さんの
仰るお店のシールなしの結城紬は、絣の手法は本結城と
同じ様ですが。

経糸と横糸はどの様なものを、使ってあるのでしょうか?

以上、差支えが無いようでしたら、是非、教えて下さい。

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ご免なさい、訂正します。 
 yoshi - 05/3/15(火) 21:01 - 


  今晩は。
読み返して見ましたら、間違えていました。

<ですから、何枚かある証紙の内「重要無形文化財之証紙」は
絣模様だけに付きます
(無地や縞は、同じ様に糸を紡ぐ女性の証紙に、「重要無形
文化財指定」の文字の代わりに「本場結城紬検査之証」が、
そして強撚糸使用の縮には「本場結城縮検査之証」)>
を、

<重要無形文化財の証紙は、イザリ機で織られたものに付き
ます。
(高機で織られた無地や縞は、同じ様に糸を紡ぐ女性の
証紙に、「重要無形文化財指定」の文字の代わりに「本場
結城紬検査之証」が、そして強撚糸使用の縮には「本場結城
縮検査之証」)>
に、訂正します。ご免なさい。

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Re:色々と、お聞きしたいのですが。 
 優妃 讃良  - 05/3/16(水) 12:14 - 


  >>この3つは見た目では私は区別できません。
>3つとは、本(場)結城と、その他の「紬」印の結城紬と、
>そのお店のシールなしの結城、ですか?

その通りです。
サイトで検索したところ、高機で織る結城も「本場結城」と名乗れるものがあるそ
うです。
ですから3つは「いざり機の本場結城」と「高機の本場結城」と「結城の地方の紬」になります。

http://www.iwafune.ne.jp/~say/yuki16.html に説明のある「結城周辺の紬」にあたるようです。

>そしで…何よりも、一番にお聞きしたいのは、優妃さんの
>仰るお店のシールなしの結城紬は、絣の手法は本結城と
>同じ様ですが。

ごめんなさい。これはわかりません。
一つは無地でしたので、紬はありません。もう一つは絣は十字絣のかなり簡単なものでした。経緯絣ですが、本結城程柄が詰まっていませんで、絣の染めは楽だったのではないかと。(本結城は、コンクリに叩きつけて、染液を浸透させるという難しい技を用いていますから) 
結城紬の特徴の一つである素朴なつや消しの地質で「あれ、結城かな?」と思って、お店の方に聞いた次第です。

これらを区別できないのは、私の目が利かないせいかもしれません。

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申し訳ありませんが、念の為に正確な所をお尋ねし... 
 yoshi - 05/3/16(水) 13:43 - 


  こんにちは。

>その通りです。
>サイトで検索したところ、高機で織る結城も「本場結城」と名乗れるものがあるそ
>うです。
これは訂正の方に解る様に、書き込んだつもりでしたが。

有名な糸を紡ぐ女性の黄色の証紙の中に、重要無形
文化財の指定に添った三つの工程を経た、本(場)
結城紬の場合のみが「重要無形文化財指定」の文字が
入り、イザリ機では無く高機(ただし純粋の手織り)で
織られた無地などの場合、「本場結城紬検査の証」との
文字に変わります。(写真1.2)


>ですから3つは「いざり機の本場結城」と「高機の本場結城」と「結城の地方の紬」になります。

どうも少し話がずれてしまう様なので、念の為にお尋ね
しますが、これは
1.「いざり機の本場結城」…私の言う本(場)結城の
  いざり機で織られた、「重要無形文化財指定」の結城。

2.「高機の本場結城」…私の言う本(場)結城の、「本場
  結城紬検査之証」がつく結城
それとも
2.「高機の本場結城」…
>「結城紬のシール」のある、高機で織ったもの。絣の手法は上に同じ。
>市場で一番多く出回っている「結城紬」がこれかと
  その様に、前の書き込みで仰っていた、いわゆる「紬」
  印の、結城地方で織られる結城紬。

3.結城紬では無く、「結城織」と表示される様な周辺で
 織られたもの。
 ただし、<「紬」印の証紙が貼れる>制作工程で作られる、
 とお店の方が仰る。

2.はどちらか、3.はこれで間違いが無いのか、
本当にお手数ですが、よろしくお願い致します。


>>そしで…何よりも、一番にお聞きしたいのは、優妃さんの
>>仰るお店のシールなしの結城紬は、絣の手法は本結城と
>>同じ様ですが。
>
>ごめんなさい。これはわかりません。
>一つは無地でしたので、紬はありません。もう一つは絣は十字絣のかなり簡単なものでした。経緯絣ですが、本結城程柄が詰まっていませんで、絣の染めは楽だったのではないかと。(本結城は、コンクリに叩きつけて、染液を浸透させるという難しい技を用いていますから) 
>結城紬の特徴の一つである素朴なつや消しの地質で「あれ、結城かな?」と思って、お店の方に聞いた次第です。

良く読んで、いただきたかったのですが…。
私はこう、書きました。

>そしで…何よりも、一番にお聞きしたいのは、優妃さんの
仰るお店のシールなしの結城紬は、絣の手法は本結城と
同じ様ですが。

>経糸と横糸はどの様なものを、使ってあるのでしょうか?
つまり一番知りたかったのは、経糸・緯糸(横糸の変換を
急いでいて、間違っていました。)が、一体どの様なものを
使ってあるのかでした。

こちらも合わせて、申し訳ありませんが、よろしくお願い
致します。

所で…。
>(本結城は、コンクリに叩きつけて、染液を浸透させるという難しい技を用いていますから)
これは…間違いです。
重要無形文化財指定の絣の工程は、糸括りのみで
染めは叩き染めでなくても、良い…。
昨年の暮れ、この事がちょっと問題になり、話題に
なりました。

--------------------------------------------------------------------------------
Re:申し訳ありませんが、念の為に正確な所をお尋ね... 
 優妃 讃良  - 05/3/16(水) 17:49 - 


  >どうも少し話がずれてしまう様なので、念の為にお尋ね
>しますが、これは
>1.「いざり機の本場結城」…私の言う本(場)結城の
>  いざり機で織られた、「重要無形文化財指定」の結城。
>
>2.「高機の本場結城」…私の言う本(場)結城の、「本場
>  結城紬検査之証」がつく結城
>それとも
>2.「高機の本場結城」…

これは前者の「本場結城紬検査之証」がつく結城の方です。

>>経糸と横糸はどの様なものを、使ってあるのでしょうか?
>つまり一番知りたかったのは、経糸・緯糸(横糸の変換を
>急いでいて、間違っていました。)が、一体どの様なものを
>使ってあるのかでした。
>
>こちらも合わせて、申し訳ありませんが、よろしくお願い
>致します。

見たところですと、糸は無撚の紬糸でした。
但し、高機は、手紡ぎ糸はかからないとかで、手紡ぎ糸ではないと。
済みません、そこまで「結城紬のようなもの」に関して、厳密である必要はないと
思ったものですから、これくらいしか確認しなかったのですが。

>
>所で…。
>>(本結城は、コンクリに叩きつけて、染液を浸透させるという難しい技を用いていますから)
>これは…間違いです。
>重要無形文化財指定の絣の工程は、糸括りのみで
>染めは叩き染めでなくても、良い…。
>昨年の暮れ、この事がちょっと問題になり、話題に
>なりました。

そうでしたか。私はずっとこう説明を受けていたので、そうだと思っていました。
情報ありがとうございます。

--------------------------------------------------------------------------------
お手数をお掛けしました。 
 yoshi - 05/3/16(水) 22:18 - 

  今晩は。

そうですか。
>この3つは見た目では私は区別できません。手触りでは、
>いざり機と高機の区別はつきます。
>かるくもむように握りこむと高機はハリがあって返ってき、
>いざり機はしなうように肌になついてきます。同じ高機である
>シールのあるものとないものは区別できませんでした。
との事で、いざり機と高機の区別が付くとの事ですし、又、
「純粋に織物としての、本結城と他の結城紬」でお尋ねした
答えから、むしろ二番目は「紬」印の高機で織った結城紬を
指しているかと、思っていました。

さて、何度もどの様な結城紬かと確認をして、お手数を
お掛けしましたが、これには訳があります。

皆が結城紬、と聞いて思い浮かべるのは…軽くて暖かい、
洗い張りする度に風合いが良くなると言われる結城紬、
これだと思います。

そしてこの風合いが望めるのは、証紙があろうが無かろうが、
何処で作られ様が、経糸・緯糸共に拠りの無い結城独特の
真綿糸を、使っている紬だけと思っています。

そしてその様な紬は「結」印の付く、本結城以外は…まず
無いだろうとも又、思っています。なぜなら、この真綿糸は
手間が掛かり高価ですから、安く売るような紬には使え
ないからです。

「紬」印の付いている結城紬や本結城は、今まで随分と
お店や古着屋などあちこちで、手触りを確かめ・見て廻り
ました。

反物でも、触れてみると違いが解りますが。
仕立ててあれば尚解り易く、びっくりする軽さも当然、
表面のちょっとガーゼの様な…繭玉の表面の様な、少し
枯れた手触りなどは本結城ならでは、のものです。
見た目も、縦・緯糸共に拠りの無い結城の真綿糸を使った
本結城と、経糸に普通の糸を使っていたり等々の、その他の
結城紬とは違いが解ります。
(ルーペなどで拡大をして見たり、糸を抜いて比べれば
もっと解ります。オークションにただの紬として出品されて
いても、ちゃんと撮れた拡大写真があれば本結城か、その他の
紬か解ります。)

ですから、「結城紬だといって着れば、誰にもわからない」と
店員さんが言われたというその結城紬が、

>見たところですと、糸は無撚の紬糸でした。
>但し、高機は、手紡ぎ糸はかからないとかで、手紡ぎ
>糸ではないと
と言うような、経糸は拠りの無い真綿糸では無い訳ですし、
前にお書きの様に、「紬」印と同様の作り方の、尚且つ、
証紙も付かない結城周辺の紬だとしたら、これは、皆が
思う結城紬とは別物…と思わざるを得ないのです。

その店員さんは、本当の結城紬を知らないのか?…はたまた
知っているのに、その言葉を言ったのか?
どちらにしても、如何に銀座の、多分私には一生縁が無いで
あろう、高級呉服屋の店員さんの言葉であっても、その
言葉には首を傾げざるを得ないのです。

証紙を付けないという、本結城と同様な工程で作られたと
いう、無地の結城紬は見た事があります。
これは…旅さんから本結城?と聞かれましたが、少なくとも
私の目と手には「紬」印の結城紬とは違い、(経・緯糸共に、
節が多い様に思えましたが)本結城紬と思えるものでした。
ただし、これは高機で織られたもので、時間も無く、イザリ機に
比べて何処が違うのかは、はっきり解りませんでした。

確かな高機の無地本結城を知っている方の話では、少し厚い
感じなのだそうですが、手触りは本結城のものだそうです。
恐らく、イザリ機のものに比べ僅かに張りがあるのでは?と
想像していますが。

優妃さんが本結城のイザリ機で織られたものと、本結城の
高機で織られたものの違いが解り、そして本結城の高機で
織られたものと、「紬」印と同じ作り方で証紙の貼れない、
(結城)紬の違いが解らなかったという事は…ですから
私には判らない所があるのです。

という事で、
>良く考えてみて下さい。いったい「結城紬」のどこに
>ホレたのでしょうか?「1亀甲1万円換算」ともいわれる、
>100亀甲の絣技術を駆使したものが欲しかったのでしょうか? 
>「結城紬」というラベルが欲しかったでしょうか? 
>人間国宝だの、希少な織り手だという特定の人のものが
>欲しかったのでしょうか?
>私の場合、「孫の代まで洗いを繰り返しながら着古される程
>丈夫で、着るほどにしなやかになる」ということにホレたの
>でした。
>だとしたら、屈指の絣は要りません。どんな店でも、コレで
>ポンと半額になります。更に、辛抱強く探すと、「えーっ、
>こんな値段で本物なの?」という物に出会える機会もあります。
>結城も「結城紬」のラベルを貼れる地域を一つ外れると、この
>ラベルは貼れなくなります。結城はもっと広く織られている
>わけで、こういう域外の織元が機会で織る無地や簡単な絣は
>反物で5万円もしません。
>この業者にとっては、これは十分に適正な価格なのです。
>手法は同じ、だから手触りも同じ、絣のない分、括りも染めも
>手間かけない分が安い。「仕立てて、結城だって言って着たら、
>誰にもわからないよ」とはその店の店員の台詞。多分そうで
>しょう。ラベル一枚に無用な釣り上げ効果があるのやも
>しれません。

申し訳ありませんが、やはりこれはちょっと違うし…この
店員さんの言葉も一生懸命に本結城を作る方達に、失礼なの
では無いかとと思う気持に、変わりはありません。
そして…本結城を一生懸命に制作されている方達に上記の様な
内容を、そっくりこのまま伝えられるのでしょうか…。


優妃さんが、
>江戸時代には、商人の普段に着ているものだったという結城紬。
>そういう結城紬(の手法の紬)があっても良いと思った次第です。

>ここで言うシールの貼れなかったものは、未認定の結城紬というわけで、
>織り手として「結城紬だと思って着て欲しい」という思いが含まれて
>いると思っています。
とお思いになられても、それは別の事だと思うのですが。

ちょっと、過激になり過ぎたと反省しています。
本当にご免なさい。

旅さん、過激過ぎるとお思いでしたら…どうぞ削除をお願い
致します。<(_ _)>

--------------------------------------------------------------------------------
試すようでもうしわけありませんが 
 優妃 讃良  - 05/3/17(木) 12:10 - 

  沢山の結城を新品もリサイクル品もみてこられたのですね。
私はそういくつも見たわけではありませんので、まだよく区別はつきません。
気になって、結城をいくつも持っているお店にいってみてきたのですが、やっぱり見ただけではわかりませんでした。
まだまだ素人でございます。


>(ルーペなどで拡大をして見たり、糸を抜いて比べれば
>もっと解ります。オークションにただの紬として出品されて
>いても、ちゃんと撮れた拡大写真があれば本結城か、その他の
>紬か解ります。)

ちゃんとした写真ではないと思いますが、こちらは本結城でしょうか?それともそれ以外の結城でしょうか?どう思われますか?
高機しかも機械織りだそうです。100亀甲とのこと。絣は経緯絣です。
若干軽いかと感じますが「びっくりする程」ではありません。
つや消しの地質は私の目からは「本結城」と証紙のあるものと区別はつきません。
縮みのない平織りなので、撚り糸は使っていないと思います。
証紙は一切貼ってありませんので、証明するものは何一つありません。
--------------------------------------------------------------------------------
どうぞ 再度UPを 
 べが - 05/3/17(木) 12:56 - 


  初めて お目にかかります。(?)
私は かなり以前から お目に掛かってるように
思います。歳の数から考えても 本結城は
着ております。また 画像から見て ネットで
買い物もしております。でも あなたが提示された
画像は 何も織物の目が写っておりませんので
皆目わかりません。再度 もっと はっきりした
画像をお願いいたします。

------------------------------------------------------------------------------
この写真では…。 
 yoshi - 05/3/17(木) 13:04 - 


  こんにちは。

>ちゃんとした写真ではないと思いますが、こちらは本結城でしょうか?それともそれ以外の結城でしょうか?どう思われますか?
>高機しかも機械織りだそうです。100亀甲とのこと。絣は経緯絣です。
>若干軽いかと感じますが「びっくりする程」ではありません。
>つや消しの地質は私の目からは「本結城」と証紙のあるものと区別はつきません。
>縮みのない平織りなので、撚り糸は使っていないと思います。
>証紙は一切貼ってありませんので、証明するものは何一つありません。
申し訳ありませんが、この写真では…正直真綿紬らしいと
しか解りません。
こちらには結城に詳しい方も何人もいらっしゃいますが、
多分、この写真でお判りになる方は、いらっしゃらないと
思います。

もう少しUP写真を、添付していただければまだ、
解ると思いますが…。

表面の様子が判る写真と、糸の様子が判る写真なら
判断がし易いです。

--------------------------------------------------------------------------------
ただ… 
 yoshi - 05/3/17(木) 13:12 - 


  ただ。

>>高機しかも機械織りだそうです。100亀甲とのこと。絣は経緯絣です。
>>若干軽いかと感じますが「びっくりする程」ではありません。
>>つや消しの地質は私の目からは「本結城」と証紙のあるものと区別はつきません。
亀甲・絣柄のものはイザリ機で織られていないと、
重要無形文化財の本結城とは、なりません。

ですから、この話だけですと違うかな?とも
思います。
でも、もしかすると解らないかも知れませんが、
UP写真を載せてください。

--------------------------------------------------------------------------------
Re:試すようでもうしわけありませんが 
 優妃 讃良  - 05/3/17(木) 20:39 - 


  昼の光でないと地質のわかるような写真は無理のようです。明日までお待ちを。
これは、絣の様子の判るものです。亀甲一つが幅3mm位です。十字絣の部分もあります。
--------------------------------------------------------------------------------
何とか。 
 yoshi - 05/3/17(木) 21:17 - 


  今晩は。

>昼の光でないと地質のわかるような写真は無理のようです。明日までお待ちを。
>これは、絣の様子の判るものです。亀甲一つが幅3mm位です。十字絣の部分もあります。
もう少し、ピントのあった写真だと解り易いと
思いますが。

黒っぽくて解りにくかったので、少し明るくし、
そこに同じ100亀甲の本結城の写真を、右上に
嵌めこみました。
(同じ位に縮小したかったのですが、添付の
写真が不鮮明で、これ以上縮小すると尚の事
解り難くなります。)

並べて見れば、この位の写真でも違いがお判りに
なるのでは?と、思いますが…。

残念ですが、本結城では無い様です。
…もし明日、もっと鮮明な写真を添付いただければ、
はっきりお判りだと思います。

それでは。
--------------------------------------------------------------------------------
Re:試すようでもうしわけありませんが 
 優妃 讃良  - 05/3/17(木) 21:22 - 


  今晩は。

こちらの写真のほうが、解り易いです。経糸には
見当たりませんが、緯糸に所々、横線上に糸が
太くなっているのが、見えます。

これは紬印の結城紬に見られる、特徴です。
残念ですが、本結城ではありませんでした。

それでは。

--------------------------------------------------------------------------------
ありがとうございました 
 優妃 讃良  - 05/3/17(木) 21:50 - 


  >これは紬印の結城紬に見られる、特徴です。
>残念ですが、本結城ではありませんでした。

なるほど。どうもありがとうございました。
ところで、本結城でない結城紬を「これ結城紬よ」というのは、不適切なのでしょうか?
いくつか結城のサイトも見てみて、「本結城」が何かはわかったのですが、逆に「重要無権文化財」のシールが貼られていない「紬印の結城紬」が何なのか、わからなくなってしまったのです。

--------------------------------------------------------------------------------
この辺で…。 
 yoshi - 05/3/18(金) 9:34 - 


  おはようございます。

>なるほど。どうもありがとうございました。
>ところで、本結城でない結城紬を「これ結城紬よ」というのは、不適切なのでしょうか?
今までこちらで書き込んだものを、見ていただいて
いた以上、私の考えはお判りの筈ですが…。

私もそうでしたが、多分殆どの方は「結城紬」と
聞けばその特徴は、雑誌などで紹介されている
結城紬を、思い浮かべると思います。
優妃さんも
>更に、辛抱強く探すと、「えーっ、こんな値段で
>本物なの?」という物に出会える機会もあります
とお書きになってらっしゃいましたが、この本物は
本(場)結城紬の事が頭に、あったのでは無いで
しょうか。

それに対してお店の方の、
>手法は同じ、だから手触りも同じ、絣のない分、括りも染めも
>手間かけない分が安い。「仕立てて、結城だって言って着たら、
>誰にもわからないよ」とはその店の店員の台詞。
の結城が、例え店員さんの頭の中では、結城地方で
織られている結城紬…を指していたのだとしても、
です。
少しでも、こうした「結城紬=本結城」の錯覚を
知っての上で、何も言わずに結城紬の言葉を使ったと
したら……。

結城地方で織られた、といった紬印の結城紬も緯糸に
本結城の真綿糸を使った、見た目・風合いもそこそこの
物もありますが、
それでも「この結城紬は、本結城とは違いますが」の
一言が欲しいと思っています。
これはあくまで、個人の考えです。

後はご自身で色々と調べて、お考えになる事なのでは、
無いでしょうか

という事で、もうこの話題はこれ位にしても良いで
しょうか。
ここまで書いたのは、優妃さんのお気持が済まないで
しょうし、又、書き込みを始めた責任がありますので、
中途半端で終わらせる事が、出来なかったからですが。
こんな事まで、こうした公開の場で書くのは…正直
私としては、あまり…なのです。

旅さんや、ベガさん、さすらい人さんが、こちらに書
き込みをされた、という事も恐らく…もうこれ以上は
相応しい話題ではない、そんな風にお考えだから、と
思います。

皆様、お騒がせして申し訳ありませんでした。<(_ _)>
それでは。

--------------------------------------------------------------------------------
Re:この辺で…。 
 優妃 讃良  - 05/3/18(金) 10:44 - 


  どうもありがとうございました。
これで終わりにいたしましょう。

自分では、結城について知っているつもりだったのですが、まだまだなと実感いたしました。
それを指摘してくださったことに大変に感謝いたします。
もう一度、こういった点を留意して結城を見て行きたいと思います。

ありがとうございました。

--------------------------------------------------------------------------------
旅から旅です。 
 旅から旅  - 05/3/18(金) 11:34 - 


  旅から旅です。

おふたりの「結城紬」に関する着物談義は、終了したようですが、
まだ、「結城紬」に関して、「こういうことを言いたい」という方のために、
しばらく、このスレッドは置いておきましょう。

もしかしたら、本結城の産地のかたも、そうじゃない産地のかたも、見ていらっしゃるかもしれないからです。
そういう専門家のかたの意見もうかがって見たいと、僕は思っています。

専門家としてのご意見、待っていますよ。

では、またね。(旅)

--------------------------------------------------------------------------------
結城紬について 
 旅から旅  - 05/3/17(木) 12:47 - 


  旅から旅です。
結城紬について、丁々発止の議論が続いていますね。

僕は決して、結城紬の専門家ではないので、大島紬ほどは分かりませんが、個人的に思っていることをすこし、書かせていただきます。

僕も、結城っては、むかしの農家の野良着だという認識を持っていました。
というのも、そういうのしか、見てなかったからです。
昔の結城ってのは、堅いし、ゴツイし、それこそ、柔らかくなったのかへたったのか、わからないような布やったですよ。
糸も、くず繭を使っていたと思うのですよ。
養蚕農家の売り物にならない繭を自分で糸にして、農閑期に織っていたのが、結城紬のルーツだと思います。

ところが、本場結城紬という固有の、まー、ブランドですね、そういう布になったときに、昔のゴツイ堅い織物から異質のものに生まれ変わったんだと思います。
つまり、なにが変わったか、僕が思うに、糸が変わったんだと思います。
スキヤキでいうと、昔は、スジ肉を使っていたのが、いまは、柔い柔い特上のお肉を使って、料理してるんだと思いますよ。
ある結城の機屋さんに聞いたのですが、糸の原価から考えると、もし、検査で不合格になっても、1反当り、20万円内外を切ることなどあり得ないとおっしゃっていました。

では、またね。(旅)

--------------------------------------------------------------------------------
Re:結城紬について 
 さすらい人 - 05/3/17(木) 16:16 - 


  見た目も、手触りも違いがあるとは思いますがなにより着心地が違うと思います。
よい結城は着た時のラインがきれいでそれが持続します。あたりも柔らかいですし。
でもそういう事は感覚的なものですから、さほどに感じない方がいるのも当然かなと思います。
私は着物も好きですがお酒も好きで、でもお酒の違いはよくわからないのです。
甘口かなーとか、香がいいわーくらいで。
でも利酒会などにいくとそれは繊細に味や香を区別できる方が大勢います。
それを見て私にはわからなくても違いはたしかにあるんだなと思います。
精魂込めて結城紬を作っていらっしゃる方々には敬意を払いたいと思います。
私が自分で気に入った素敵な結城を心行くまで御買い物できるようになるまで作り続けて頂きたいなと。



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232 注染、型染め、捺染、プリント捺染? 旅から旅 10/8/22(日) 21:34

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